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> Le bal des casse-pieds
30 septembre 2001,
message de Jean-no
Si je peux me permettre de dire une bêtise (je ne suis en effet spécialiste de rien)...
Que la loi s’applique à certains sites comme à certaines publications papier, c’est normal, c’est son boulot à la loi : s’appliquer.
Dans le monde du papier, la loi ne demande cependant pas aux ouvriers des NMPP de lire les revues et d’en filtrer ce qui leur semble illégal, si ? Lui donner une telle responsabilité serait, pour le coup, terriblement préjudiciable à la simple notion de droit (une société privée ne peut être chargé d’appliquer la loi !).
Second point : l’apparent manque de conscience politique des internautes qui (et c’est vrai) sont nettement plus faciles à mobiliser au sujet de l’augmentation du prix des forfaits internet ou de la lutte contre le "spam" de leurs mail-box que contre le néo-nazisme en ligne.
Pour ce point, je n’ai pas de statistiques mais si je me réfère à ma personne, voici ce qui se passe : trentenaire, bien élevé, ex-adhérent (un peu naïf) à SOS-Racisme, si je croise des gens d’extrème droite, j’ai spontanément de l’antipathie et éventuellement des peurs à leur sujet.
Sans être millitant, donc, je ne confonds pas toutes les opinions dans un grand self-service de la pensée où les choix ne seraient que l’expression des goûts et des couleurs (ce dont m’a accusé sans preuves le gars de "j’accuse" à qui je faisais part de mes doutes sur ses moyens d’action - entre parenthèses, c’est vraiment pas une flèche ce mec).
Mais voilà : dans ma vie de tous les jours, mettre le nez dans leur caca à tous les mauvais qui passent ne m’intéresse pas du tout, ils ne m’intéressent pas, j’ai vaguement pitié, je ne prends pas de plaisir malsain à suivre leur cheminement. Bien que <
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> "Incitation à la haine", début du totalitarisme ?
29 septembre 2001,
message de Emmanuel
Bonjour. Suite à votre article "Le bal des casse-pieds", et aux affaires récentes je crois qu’on assiste à l’émergence d’un nouveau totalitarisme, au nom de principes philosophiquement flous et susceptibles d’être de plus en plus étendus, tels que "l’incitation à la haine raciale, religieuse". Car qu’est-ce que ce délit "d’incitation à la haine" ? S’agit-il d’un concept clair, et suffisamment restreint pour ne pas servir de prétexte à des censures de plus en plus nombreuses ? Rien n’est moins sûr ! Prenons l’un des cas les plus récents : quand Houellebecq attaque avec grossiéreté l’islam ("l’islam est une religion con"), il formule une hostilité vis-à-vis de cette religion. Si un autre dit "dans l’islam, il y a tel ou tel éléments dangereux, sexistes, anti-démocratiques, il faut donc combattre l’islam", ses propos aussi constituent un aveu d’hostilité envers l’islam. Dans les deux cas, que l’hostilité soit plus ou moins bien argumentée ne change rien : ne s’agit-il pas d’ "incitation à la haine" ? Toute critique vis-à-vis d’une religion n’est-elle pas, peu ou prou, une "incitation à la haine" contre cette religion ? De même, quand les communistes dénoncent la bourgeoisie, n’est-ce pas une "incitation à la haine" de classe ? Et quand Voltaire attaquait l’Eglise, n’incitait-il pas aussi à la haine religieuse ? Où se situe la frontière entre des critiques sans concessions ET l’incitation à la haine ? Si cette frontière n’est pas claire, n’est-ce pas alors grave, car sous prétexte "d’incitation à la haine religieuse, politique, sociale, ethnique, internationale etc." on pourrait tenter de faire interdire tout propos critique sur une religion, une culture, un pays, un groupe, une secte etc. ! Il ne s’agit pas ici pour moi de dire que Houellebecq a raison d’attaquer l’islam ; je crois qu’il caricature cette religion et n’en comprend pas la richesse et surtout la diversité (un sage soufi n’est pas un intégriste etc.). Mais il s’agit ici de faire part de mes questions sur la dérive totalitaire qui commence à se mettre en place au nom des meilleurs principes. Toute censure réactionnaire existe pour protéger les citoyens de "mauvaises pensées" trop négatives, critiques, haineuses etc. J’ai peur que l’on s’achemine doucement mais surement vers un régime de censure de plus en plus appuyé, au nom du bien des citoyens et du respect des plus belles valeurs. L’Inquisition aussi supprimait des textes considérés comme susceptibles d’égarer les gens. On en revient au même processus, que vous avez décrit dans votre article : ceux qui savent doivent protéger "le peuple", assimilé à un enfant, contre différentes pensées dangereuses. Autant être franc, et affirmer alors que le principe de la liberté d’expression est erroné, et qu’il faut que le peuple soit "éclairé" par des Sages (juges, scientifiques, prêtres, au choix selon les époques). Ce qui est curieux, c’est de voir des personnes se réclamant de l’idéologie des droits de l’Homme qui considèrent que la censure peut être juste, alors qu’elle contredit les fondamentaux de toute liberté intellectuelle. |
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> Le bal des casse-pieds
12 septembre 2001,
message de Gilles Karmasyn
Je suis responsable du site PHDN, donné en exemple "de ce qu’il faut faire" par l’auteur de l’article. Je le remercie de son choix. Je connais et étudie l’essor des propagandes de haine sur l’internet depuis une dizaine d’années (si si !). Suffisamment pour être pris au sérieux par les revues d’histoire et les organismes pédagogiques officiels. Je tiens à dire deux choses : je suis, dans le principe convaincu que les fournisseurs doivent empêcher l’accès aux sites web de propagande de haine. Les modalités légales de ce "contrôle" doivent être fixées de façon à protéger les fournisseurs et à limiter des contrôles arbitraires. Que cette position de principe n’amène pas le lecteur à m’en prêter une sur la démarche de l’association J’accuse... Par ailleurs, depuis qu’existent des polémiques sur les modalités de la lutte contre les propagandes de haine sur l’internet (en gros depuis l’"affaire" yahoo), si les thuriféraires de la "liberté absolue sur internet" (pour faire court) avaient mis 10% des efforts qu’ils ont mis à défendre le droit de la haine à être librement et entièrement répandue par l’internet, dans la lutte contre les propagande de haine, il n’y aurait plus de problème. Or je dois constater ceci : leur apport à la lutte contre la propagande de haine sur l’internet est décrite en un mot : néant. Puisque mon action est citée en quasi contre-exemple, il était bon que j’apporte ces précisions. Depuis que PHDN existe, presque cinq ans, le nombre d’offresd’aide, de quelque forme que ce soit, de la part des activistes d’internet, ceux-là qui dans le même temps sont évidemment contre les propagandes de haine et contre toute limite de l’internet pour les contrôler, le nombre d’offres d’aide de la part de ces personnes (tellement énergiques...) est le suivant : zéro. J’aimerai voir, enfin, un gugus qui brâme son indignation devant les limites qu’on risque d’apporter à l’internet, bosser aussi *vraiment* contre ces propagandes. Je ne vois que l’herbe qui verdoie et le soleil qui poudroie. Gilles Karmasyn Responsable de PHDN : http://www.phdn.org/ en ligne : PHDN
> > Le bal des casse-pieds,
Antoine,
13 septembre 2001
Salut Gilles, Je réponds en mon nom propre, et non pas au fond, mais sur l’accusation que tu formules : Depuis que PHDN existe, presque cinq ans, le nombre d’offresd’aide, de quelque forme que ce soit, de la part des activistes d’internet, ceux-là qui dans le même temps sont évidemment contre les propagandes de haine et contre toute limite de l’internet pour les contrôler, le nombre d’offres d’aide de la part de ces personnes (tellement énergiques...) est le suivant : zéro. Personnellement, je n’ai pas les compétences ni le corpus nécessaires pour démonter un texte négationniste, décortiquer un réseau néo-nazi, etc... Ce sont certainement des tâches trop délicates pour les laisser à des semi-ignorants en la matière. D’autre part, il faut des "combattants" dans tous les domaines, et celui de la liberté d’expression est d’une importance probablement équivalente aux autres. Il est possible que les "thuriféraires de la liberté absolue sur internet" (à supposer qu’on puisse tous les mettre dans le même sac) n’aient pas fait preuve d’une démarche active pour essayer d’aider les sites et réseaux de lutte anti-haine. Je pense cependant que si toi (ou un autre) as des besoins précis (par exemple logistiques, etc.), et que appelles à l’aide, tu ne trouveras pas porte close, que ce soit auprès du Minirézo, d’IRIS... Mais encore faut-il connaître les besoins, et leur degré d’urgence ; la culture de ceux que tu critiques n’est, a priori, pas de proposer spontanément assistance et partenariats à tort et à travers par simple bonne conscience, et en-dehors de toute considération d’efficacité (i.e. adéquation des ressources - intellectuelles, etc. - aux besoins exprimés ; il serait ridicule que le Minirézo prétende enrichir la base de données de réfutations anti-négationnistes d’anti-rev.org, par exemple). Amicalement Antoine.
> > Le bal des casse-pieds,
Emmanuel,
29 septembre 2001
Bonjour Gilles, Je comprends qu’on veuille lutter contre le négationnisme, voire interdire sa diffusion, à cause de l’unicité de la Shoah. Evénement unique, il implique des mesures uniques. C’est une position philosophique et humaine qui se tient. Mais en dehors du négationnisme, pourquoi irait-on interdire d’autres "opinions", même dangereuses ? N’est-ce pas retirer à la Shoah son unicité, et dériver de plus en plus vers le totalitarisme ? J’ai cru comprendre que vous luttiez contre "la haine" et "le racisme". Ces termes sont-ils clairement circonscrits ? N’y a-t-il pas risque, à partir de glissements successifs, d’interdire au nom de l’antiracisme de plus en plus d’opinions ? Ainsi, on peut parler de racisme anti-musulmans, anti-catholiques, mais pourquoi pas de racisme anti-pitbulls (entendu à une émission de Field !), anti-jeunes, anti-vieux, anti-socialistes, anti-RPR, anti-président... Entre une critique et un appel à la haine, y a-t-il un critère de démarcation fiable ? A la longue, les gens au pouvoir trouveront le moyen de rapporter dialectiquement à une forme de "racisme" toute opinion les dérangeant. Je crains que sans le savoir, vous ouvriez une sacrée boîte de Pandore ! Cordialement. |
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> Le bal des chausse-pieds
9 septembre 2001,
message de Grosse Fatigue
Super, laisser dire, laisser faire, tout se vaut bien, les néo nazis, les néo-cons, laissons causer, comme s’il n’y avait aucun risque, comme si tout le monde savait faire la différence entre des vessies et des lanternes, comme si...
Non, rien, comme si on était dans les années 30.
en ligne : Mes années 30
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> Le bal des casse-pieds
9 septembre 2001
L’action en justice aura au moins le merite de creer une jurisprudence qui manque cruellement en France. Oh ne pensez pas que j’eprouve la moindre sympathie pour le type demarche pseudo-ethique mais surement promotionnel de l’UEJF ou de la Licra. Sur la forme ou sur le bien fonde des intentions des plaignants, tout est criticable, et je souscrit largement aux propose de l’article. Neanmoins le probleme existe bel et bien. Pas seulement la loi Gayssot... Que se passe-t-il si demain on scanne le dernier Houellebecq pour le mettre en ligne sur un serveur des iles Tonga ? On peut imaginer que nombreux seront les lecteurs interesses par la lecture du texte mais rechignant a depenser 130FF pour acheter le livre. C’est alors la legislation sur les droits d’auteur qui tombe a l’eau, et dans le cas d’espece, on ne pourra nier le manque a gagner de l’editeur. Donc, la question se pose de la pertinence de nos textes de lois. Une des theories juridiques de l’internet est d’ailleurs que l’abolissement des frontieres nationales entraine non pas l’alignement sur la legislation la plus permissive mais au contraire sur la plus restrictive. Il faut que les juges aient le courage de rentrer dans ces nouveaux problemes, ce qu’ils ne feront pas sans qu’on leur pose la question. R.
> > Le bal des casse-pieds,
ARNO*,
9 septembre 2001
Il faut que les juges aient le courage de rentrer dans ces nouveaux problemes, ce qu’ils ne feront pas sans qu’on leur pose la question. Peut-on poser de « nouveaux problèmes » en se contentant, systématiquement, de recourir à des procédures de référé ? Pour faire simple, voici la définition que le site du ministère de la Justice donne du référé : « Procédure d’urgence engagée devant le président d’une juridiction pour faire cesser une situation contraire à la loi. Elle permet d’obtenir, à titre provisoire : - toutes mesures qui ne se heurtent pas à une contestation sérieuse ; - ou toutes mesures de conservation ou de remise en état pour prévenir un dommage imminent ou faire cesser un trouble manifestement illicite. » Donc, même en admettant que la présente procédure est destinée à poser des questions (il me semble pourtant que le texte de Lirresponsable démontre assez clairement le refus du débat de ces gens-là), il est très clair que le choix du référé est le pire choix possible pour lancer un débat de fond.
> > > Le bal des casse-pieds,
Louis,
9 septembre 2001
Mais pourquoi recourent-ils systématiquement à des procédures de référé ? Quel(s) avantage(s) y trouvent-ils ? et quelle est l’alternative ? Autre question. Vu le jugement rendu par Gomez ds l’affaire Yahoo, on connaît presque d’avance le résultat du procès Front 14. Comment ont-ils fait pour avoir Gomez à nouveau ? Louis
> > > > Le bal des casse-pieds,
ARNO*,
9 septembre 2001
Alternative : procès pénal contre les sites négationnistes (et non les fournisseurs d’accès, évidemment). Ce qui par ailleurs faciliterait une collaboration avec les services américains et l’identification des auteurs français de tels sites. Et si certains sites contreviennent même aux lois américaines (appels au lynchage, publication d’adresses privées de "personnalités à abattre"... puisque, dans certaines déclarations, on nous dit que cela va jusque là), poursuivre carrément aux Etats-Unis. Pour le choix de Gomez, c’est lié au choix du référé à Paris : la procédure de référé (procédure d’urgence) est confiée au président du TGI ou, si ce dernier le désire, au vice-président. Donc, à Paris, c’est toujours Gomez, vice-président du TGI (et plus ou moins spécialiste des questions de presse). Je suppose que ça répond au passage à ta première question (quels avantages au référé ?).
> > > > > Le bal des casse-pieds,
9 septembre 2001
Le gros avantage du référé, c’est qu’il est rapide et ne se prononce pas sur le fond. Si on entre dans le cadre de cette procédure (demande d’urgence pour mettre fin à un trouble ou un dommage imminent), on peut espérer, donc, avoir vite satisfaction (une injonction de faire quelque chose sous astreinte de x balles/jour), ce qui est médiatiquement intéressant. Un an de délais et de procédures n’intéresse pas, vu que pour les médias, seul le jugement fait spectacle. Il vaut mieux gagner un peu tout de suite que beaucoup à un moment où tout le monde s’en fout. Les grandes victoires du passé récent, à procédure longue,(leonardo, lofficial par ex) ne sont plus citées nulle part. En outre effectivement, le cas des FAI n’est pas accessible pénalement (faute de...faute), et attaquer les sites là où ils sont est quasi impossible juridiquement, et très cher (sinon des organisations américaines, genre ACLU, le feraient.) Gomez est spécialiste internet now.
> > > > > > Le bal des casse-pieds,
9 septembre 2001
> > > > > > > Le bal des casse-pieds,
Tiresias,
9 septembre 2001
C’aurait été mieux avec références... :) Mais c’est dur, sûr...Tel que , ça fait troll simple, dommage. L’ACLU soutient effectivement le premier amendement, pas curieux pour une organisation americaine, et, en passant, les minorités et la confidentialité on line. Soutient Yahoo, ça ne veut rien dire comme ça.
cécuiquildikiyé,
#,
9 septembre 2001
> cécuiquildikiyé,
Tiresias,
10 septembre 2001
Cher dièse, Tu peux aller voir sur leur [site] ou pour d’autres organisations du même type, sur [GILC]. Le principal memebre français de GILC est IRIS, qui donne un point de vue demain chez JJG, comme amicus curiae, les americains disent friends of the court c’est moins chic. Il s’agit d’exposer un point de vue général sur le contexte ou les effets d’une décision, sans entrer dans le débat assigeur-assigné. Il ne s’agit pas plus aux Etats Unis de "défendre" Yahoo, qu’en France de défendre les FAI...Mais c’est dur à faire comprendre, car l’effet du témoignage va forcément dans un sens (en l’occurrence, contre le filtrage).
> > > > > > > > Le bal des casse-pieds,
9 septembre 2001
Sur le site du Center for Democracy and Technology (CDT) : "When countries attempt to control content on the Internet by applying their domestic laws to speech originating outside of their country, the threat to freedom of expression is real. Imagine if every Web site were subject to the laws of all 180 countries in the world. Ironically, it would be the voices from poorer countries that might be stifled the most, as small creators of content would find it impossible to comply with so many different laws. Making these arguments, CDT filed a "friend of the court" brief in support of Yahoo !, joined by the American Association of Publishers, the Freedom to Read Foundation, the ACLU, Human Rights Watch, People for the American Way, the Society of Professional Journalists, and others. CDT is following the case closely." http://www.cdt.org/publications/pp_7.06.shtml (Désolé, je ne sais pas faire un lien direct ACLU : American Civil Liberties Union C’est un peu le pendant américain de la Ligue des droits de l’Homme en France. Ils défendent systématiquement le Premier Amendement. Il y a un exemple très connu : ds les années 60 ils avaient manifesté pour autoriser des groupes nazis à défiler à Skokie ds l’Illinois. en ligne : ACLU et Yahoo
> > > > > > > > > Le bal des casse-pieds,
JackAss,
4 décembre 2001
intéressant article, cela dit j’ai une question :
Si tu t’insurge contre le fait que l’on interdise l’acces à des sites pour leur contenu (ou du moins qu’on interdise un index comme yahoo de pointer sur un tel site) tu dois etre outré par le fait qu’il existe une censure en France. Mein Kampf n’est-il pas interdit à la vente en France depuis 45 ? Il n’est pas interdit de le lire, mais il est interdit de le vendre. Et ça n’est pas près de changer. C’est la même idée ici : on ne dégage pas les sites de front14.com, on empêche l’index grand public de referencer ces sites. Je trouve ça d’une logique implacable.
Voila pour le probleme de la censure, qui est rapide à expedier car il y a une censure de ce genre de textes dans la grande majorité du monde. Pour le reste, il n’est pas nécéssaire de faire appliquer l’union des codes de lois des 180 pays du monde, mais au moins leur intersection. Je ne fais ici appel à un raisonnement de théorie ensembliste (je suis mathematicien), mais je pense que le pendant morale est un bon consensus. Dans le cas contraire, les sites ou on voit un peu de fesse seraient censurés partout dans le monde parce que c’est la loi en Afghanistan (enfin ça l’était la semaine derniere).
C’est à peu près tout.
> > > > > > > > > > Le bal des casse-pieds,
4 décembre 2001
Le problème posé (dans cet article) n’est pas tellement dans la légitimité de la censure (c’est un autre débat), mais plutôt dans le mouvement de "régulation" mis en place : certains prennent un site marginal, voire inconnu, hébergé à l’étranger, font une campagne de presse (au lieu de poursuivre les reponsables des délits), et demandent des solutions qui sont en fait les modalités prévues par la LSI... a+ PS Mein Kampf n’est pas interdit à la vente en France.
> Le bal des casse-pieds,
Daniel Milan,
16 octobre 2005
Le site www.aredam.net développe sérieusement le sujet sous tous ses aspects au travers ses informations et ses dossiers mis en lignes.J’ai moi-même été torturé (Je pèse mes mots !)le 1er octobre 2001 à l’instigation d’une officine sioniste pour m’être élevé dans un texte diffusé le 20 septembre contre "les nettoyeurs de la pensée". J’ai failli "passer de vie à trépas". Lire tous les détails du dossier de cette affaire sur le site en question ! Ces officines bénéficient de nombreuses complicités, en particulier à Nice. Salutations antiracistes et antisionistes à toutes et à tous.
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