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Les marchands aiment le Web indépendant
14 février 2002
 
vendredi 9 mars 2001

The times they are a-changin’

Les marchands aiment le Web indépendant (2)
par Marc Laimé et ARNO*

Il n’est pas indifférent que l’article « Les marchands aiment le Web indépendant » ait été publié sur uZine, site dont la contradiction originelle est d’être à la fois le site du minirézo (à la suite du premier uZine) et un espace de débat qui se veut ouvert ; la grille de lecture fournie dans cet article, appliquée à uZine, est redoutable : tous ceux qui participent à la vie du site (par les articles, les brèves, les forums) ne servent-ils finalement que la propagande et l’influence du minirézo ? Il n’est pas non plus indifférent que nous, les auteurs de cet article, soyons justement les plus plausiblement suspects de capitalisation individuelle du travail collectif : ARNO* et son insupportable et omniprésente surmédiatisation et Marc Laimé qui s’offre ici, à peu de frais, l’image du journaliste nouvellement compétent et impertinent de l’internet français.

Les forums qui accompagnent ce premier article n’ont pas manqué de pointer ces contradictions. M’enfin nous ne sommes pas totalement naïfs, et certains messages se sont révélés à la hauteur de nos très cyniques attentes : sujets tabous, aveuglement, lecture partielle, effet miroir. (Là, c’est clair : nous sommes des salauds définitifs...)

Les sujets tabous du Web indépendant, alternatif, citoyen, non-marchand, solidaire, libre (et toutes ces sortes de choses et autant de trademarks dans ce monde gentiment scintillant) sont : l’argent et le pouvoir. L’argent, il y en a eu peu jusqu’à maintenant ; sauf que tout cela coûte cher, en temps surtout, en moyens techniques un peu ; sauf à gérer ce problème du coût (et donc de l’argent), le système restera gravement inégalitaire. Le pouvoir, pas énorme non plus (sauf lorsque, à quelques rares occasions, tout le monde a réussi à travailler de concert et à foutre le feu à l’internet français) ; cependant il faut bien admettre que le but d’une association étant d’influer sur le cours des événements (que ce soit par la pédagogie, la fixation d’une norme, le lobbying, la résistance à la répression...), les questions d’un minimum de pouvoir et de la gestion de cette influence sont centrales. Ces questions ne sont nullement illégitimes, car inévitables, sauf qu’à refuser de les aborder clairement, au motif d’un flou idéologique mortifère (le « so called » monde merveilleux des p’tits gauchistes du réseau), les placards du Web libre français sont déjà remplis de cadavres, alors même que le pouvoir et l’argent étaient peu présents.

La question qui se pose, dans cette optique, est donc : pourquoi maintenant ?

Pourquoi aborder ces thèmes plus ou moins mal gérés jusqu’à présent ? Pourquoi se lancer dans un tel débat, forcément pas très propre, déjà qualifié de poujadiste ou de stalinien (c’est selon), dont personne ne sortira indemne (et surtout pas les auteurs qui, par effet miroir, se voient déjà renvoyer leurs propres bassesses, par l’application à eux-mêmes de la grille de lecture qu’ils ont fournie) ? Deux raisons :

(1) Ces deux questions polluent déjà systématiquement toute discussion, jamais ouvertement, mais de manière répétée et en provoquant toutes sortes de blocages : par exemple, tout article sur le SEES dérive immanquablement sur un règlement de compte entre Lautre.net et Ouvaton, les discussions autour de la création de Gitoyen ne parlent, à mots couverts, que d’enjeux de pouvoir et d’argent, l’ouverture d’uZine et la récente nouvelle version du Portail des copains ont aussi dérivé vers ces mêmes enjeux. Des déclarations telles que « Ce qui est dommage, c’est qu’en se positionnant de cette manière, ils interdisent à d’autres de profiter de ce regroupement » (au sujet de Gitoyen) ou « Il y a eu un effet de mode [...] : la notion de Net non marchand a été reprise un peu partout. Hélas, plus c’est repris, plus c’est dilué » (au sujet de la Zelig Conf) révèlent que l’on ne parle plus d’effort commun, mais de parts de marché du non marchand.

(2) Clairement, dans les mois qui viennent, la médiatisation, le fric et le pouvoir vont arriver en force sur le Web non marchand. Le passage du « peu ou prou » à l’abondance, dans un milieu qui s’est déjà révélé incapable de gérer ces questions, risque bien de tourner à l’étripage généralisé, à la récupération et, finalement, à la défaite sur toute la ligne. C’est ce possible (probable ?) processus que nous voulons exposer ici.

I. Les forces en présence et les enjeux

D’un côté le web non marchand, civil, citoyen, libre (et tout le toutim). Un monde étincelant, chaleureux, désintéressé, peuplé de sympathiques gentils. En tout cas, et quelque soit la réalité de la phrase précédente (les gentils), leur but commun est l’appropriation du réseau, en tant que bien public, par le plus grand nombre. Les thèmes généraux : liberté d’expression, auto-publication, biodiversité de l’expression en ligne, information indépendante et contre-information, services à l’usage des associations préexistantes (le genre qui tisse du lien social), la défense et la promotion du logiciel libre (indispensable à une véritable indépendance), l’autonomie économique des moyens techniques, la défense de la vie privée et la résistance au flicage généralisé, la promotion d’une société fonctionnant sur le mode du réseau (et non plus de la hiérarchie), solidarité internationale...

Tout cela constitue un corpus théorique riche qui s’est constitué au fil des ans, des réseaux d’information et d’influence insérés dans tous les secteurs de la société, une expertise technique et théorique importante (que, en tout cas, les marchands ne possèdent pas) et, collectivement, un investissement en temps considérable. Des millions d’individus qui, avant toute chose, ont fixé une norme sociale nouvelle sur l’internet : l’échange, l’entraide et la coopération, une relative gratuité, le refus du flicage, l’appropriation intellectuelle et la redistribution de l’information, chaque individu jouant un rôle actif sur la toile, ne se contentant généralement pas d’être un simple consommateur de services et d’information.

De l’autre côté, un establishment qui perd un certain nombre de ses monopoles (sur l’expression publique, sur le débat et l’influence politique, sur la distribution de savoir et d’information...) : des industriels qui ont cru se faire des castagnettes en or massif sur le réseau et n’ont réussi qu’à battre leur record de contre-performance boursière, des politiques qui ont cru imposer le néolibéralisme grâce au commerce en ligne et se retrouvent à poil avec des startupeurs sans emplois par milliers, des tripatouillages autour des caisses de retraites qui tournent au cauchemar, et des médias dont l’objectivité de l’information a suivi fidèlement la courbe du Nasdaq... Pour résumer à l’extrême : un énorme et monstrueux plantage, et d’autres plantages tels celui de l’UMTS à l’horizon. S’ils veulent rentabiliser leurs investissements passés et engagés, il va falloir trouver un autre créneau que la nouvelle économie et miser sur autre chose que les guignolos des startups. Ce créneau, il est tout trouvé : une fête de l’Internet citoyen (Billaud nous a donc fait gober son bidule), un Michel Bon au service du Web social, etc. Le Web du XXIe siècle sera social et sécurisé, ou il ne sera pas !

Dans social et sécurisé, bien évidemment, il faut comprendre : surtout sécurisé pour rassurer le consommateur, avec un alibi social pour rassurer le citoyen.

Cette nouvelle ligne est parfaitement résumée dans un épatant document officiel : « Si ces changements ont une influence positive sur nos sociétés, ils peuvent aussi conduire à des abus et à des risques tels que la cybercriminalité ou l’apparition de ce qu’on appelle un "fossé numérique", à savoir le décalage potentiel entre ceux qui ont accès à la société de l’information et les autres. » Les deux thèmes sont clairement identifiés : lutte contre le « fracture numérique » (tissons du lien social, camarades !) et répression de la cybercriminalité. Mais lorsque l’on sait que ce document est le rapport sur le Programme d’action franco-chinois sur les nouvelles technologies de l’information (à lire absolument si vous aimez le foutage de gueule institutionnel), on se doute bien qu’il s’agit avant tout de promouvoir le big bizness et d’organiser la répression plutôt que de promouvoir la démocratie et les droits de l’Homme !

Mais la route vers cette nouvelle ligne politique est une longue marche : comment les industriels qui nous ont fait bouffer de la startup depuis deux ans vont-ils soudainement donner dans le social, comment un État qui a systématiquement sponsorisé la nouvelle économie, flingué toutes les initiatives qui gênaient les marchands et réprimé l’expression des citoyens, comment ce même État va-t-il faire dans l’internet au service des gens, sachant qu’il doit absolument poursuivre sur la voie sécuritaire et la criminalisation ? Au menu des prochains mois : la Loi sur le Société de l’Information (LSI), qui laisse déjà présager le pire.

Pour faire passer la pilule, les méthodes sont archi-classiques et archi-connues. Associations de professionnels du lien social financées par les institutions, récupération et capitalisation du discours, déplacement de la norme sociale, marginalisation de la contestation trop radicale. Au programme : l’effet Safrane et l’effet « Touche pas à mon Web »... Cela se nomme encore « régulation », affreux mot qui, contrairement à ce que l’on prétend, n’a rien à voir avec un processus démocratique : la régulation n’est qu’une manière de céder aux lobbies sans perdre la face.

II. L’effet Safrane

Prenez 10 mouvements défendant le même but. Ils font, collectivement et malgré leurs divergences, beaucoup de bruit et interdisent de faire passer des mesures trop déplaisantes. Une solution consisterait simplement à céder à toutes leurs revendications et à leur donner, à chacun, une bonne subvention. Oui mais non... trop cher, trop difficile de gérer ces dangereux gauchistes...

Au contraire, il suffit d’en choisir 3 parmi ces dix, d’une manière plus ou moins arbitraire (il n’y a qu’à lire la presse, qui aura déjà désigné les leaders), et leur filer un minimum de responsabilités, et un petit peu d’argent. Et même : les charger de gérer une caisse commune et de répartir les subventions parmi les 10 associations. À coup sûr, le beau mouvement explose à peu de frais. Entre ceux qui se cassent avec la caisse et, surtout, l’aigreur et la jalousie des autres, votre beau mouvement de contestation est mort. Quant aux trois heureux gagnants, vous pouvez compter sur leur précieuse collaboration. (Les trentenaires et quelque chose se souviendront avec émotion d’avoir participé en 1986 à d’impressionnants mouvements de grève estudiantins, qui auront abouti à la promotion sociale et politique d’une petite « leader d’opinion » que la presse avait auparavant unanimement proclamée telle.)

C’est l’effet Safrane (qui aura droit à la Safrane de fonction avec les sièges en cuir ?), également nommé « saupoudrage ».

Sur le Web solidaire, deux chouettes saupoudrages sont en vue : les subventions de l’Économie solidaire (SEES), et des responsabilités au sein du Forum des Droits de l’Internet. Mais vous pouvez déjà, vu le revirement général auquel nous assistons, compter sur d’autres effets Safrane prochainement, émanant à la fois des institutions politiques et du privé. France Télécom a par exemple modifié le mois dernier l’objet de son fonds de mécénat pour y intégrer une dimension sociale et solidaire. À qui le susucre ? Vu ce qu’ils ont claqué sur les startups, on peut déjà considérer que l’apport de fric et de responsabilités ne se limitera pas à quelques milliers de francs et à quelques interviews avec des sénateurs endormis... cette fois, ce sont les gros millions et les places en or qui débarquent.

L’effet pervers évident est celui de la récupération. Inutile d’approfondir, tellement cela est évident. Tout le mouvement collectif précédent se trouvant alors, a posteriori, discrédité par la compromission de quelques uns. Sur le Web français, nous n’en sommes pas encore réellement là.

Un effet pervers indirect est en revanche déjà à l’œuvre : celui de la suspicion généralisée. Les questions : « est-il (elle) en train de se positionner pour le fauteuil de conseiller-théodule avec voiture de fonction ? » et « est-ce qu’ils ne sont pas en train de chercher la médiatisation pour bien se placer pour la subvention ? » sont désormais omniprésentes. Non pas que certains auraient réellement l’intention d’aller à la soupe, mais : tous les autres sont suspectés de vouloir y aller. L’ambiance délétère liée à ces phénomènes est déjà clairement en train d’étouffer le Web français. Désormais, tout le monde se tire dans les pattes, afin que personne ne profite indûment du travail collectif : résultat, la construction collective se raréfie, les associations se calfeutrent dans leurs coins et les individus refusent toute action collective.

Troisième effet pervers : « a priori, personne n’ira à la soupe, mais si les autres y vont, il n’y a pas de raison que je n’y aille pas ». On retombe alors dans ces pénibles questions de capitalisation (légitime, illégitime ?) de l’effort consenti jusqu’à présent. Si certains sont suspectés de faire de l’argent de manière illégitime sur le thème du Web citoyen (accusation inepte mais répétée contre Gandi et Gitoyen), les autres n’ont plus de raison de ne pas obtenir un petit pouvoir politique. Ajoutez l’aveuglement et l’autojustification inhérents au milieu, et tout ce beau monde se persuadera rapidement qu’il passe à la soupe pour « servir la cause ».

III. L’effet « Touche pas à mon Web »

Très bien, vous avez réussi à faire exploser, par le saupoudrage, la belle unité qui vous empêchait de sécuriser dans la joie (et pour le plus grand bien du lien social), mais il reste un problème de poids : les trois saupoudrés sont, de fait, devenus illégitimes, et les sept autres tirent dans tous les coins. Vous avez cassé le mouvement, mais vous n’avez pas fixé une nouvelle norme ni promu de nouveaux « interlocuteurs » légitimes.

Dans le processus législatif, la notion de norme est primordiale : la loi valide, essentiellement, les pratiques sociales en cours au moment de son adoption. Par exemple, si personne ne s’identifie quand il créé un site Web, vous pouvez difficilement faire adopter une loi qui impose cette identification, sauf à créer un texte inutile que personne n’appliquera. Il convient donc de pouvoir affirmer, devant la représentation nationale, que votre texte valide une norme sociale.

Pour cela, deux méthodes complémentaires. La plus simple est bien évidemment de faire disparaître la norme préexistante : Altern ne surveille pas le contenu des sites qu’il héberge, en revanche les professionnels de l’AFA le font en permanence (forcément : histoire de donner de la valeur ajoutée à leurs bandeaux publicitaires, affichés alors sur les sites ayant rapport avec le produit vanté) ; conclusion on fait disparaître Altern.

La seconde méthode consiste à se trouver de nouveaux interlocuteurs, « représentatifs » si possible, qui pourront témoigner que votre proposition correspond parfaitement à la norme sociale et aux attentes des citoyens.

C’est l’effet « Touche pas à mon Web ». On se souviendra, au rayon antiracisme, d’une association dangereusement liée au parti socialiste ou, au rayon solidarité étudiante, d’une mutuelle qui salariait un ministre de l’Économie. Avec ça, la contestation étudiante et la dénonciation du sort réservé aux sans-papiers ont toutes chances d’être moins embarrassantes... Au rayon syndicalisme, on peut trouver que la CFDT a autant à voir avec la contestation ouvrière qu’un cigare cubain a à voir avec un week-end au ski chez les Balladur.

Déjà l’invraisemblable cohorte de professionnels du social, administrations, syndicats, se fait livrer clé en main des rapports, colloques, études, sur la communication rebelz, sur le fonctionnement solidaire en réseau, sur les besoins citoyens, sur le Web local de proximité au service des vrais gens qui sont encore du mauvais côté du fossé numérique...

Il serait optimiste de croire que ces spécialistes de la part de marché citoyenne ne vont pas être énormes, parfaitement intégrés, ayant appris leurs leçons de l’internet solidaire. N’en doutons pas, ils tiendront même un discours beau, bien citoyen, ils mèneront de beaux projets, feront de belles choses : ils feront parfaitement illusion. La gauche bien pensante, politiquement correcte, à la radicalité bien tempérée, va faire des ravages, car elle aura compris et intégré les usages et les discours du réseau : et les médias de gôche en feront les nouveaux chantres de l’internet solidaire. Quand aux autres, ils ne défendront plus une norme, mais seront tout au plus une « clique » (pseudo-libertaire) d’extrémistes et de fous furieux.

Tout sera donc en place pour un déplacement du discours normatif : social, solidaire, mais nettement plus institutionnel et surtout parfaitement consumériste. Tout sera en place pour faire passer les mesures répressives (présentées, forcément, comme une « tradition républicaine »). Alors, par le nouveau discours dominant et la législation, l’expression sans identification, sans dépôt légal, sans censure préalable (la norme d’aujourd’hui) sera un comportement déviant et donc fragilisé.

Conclusion

On le voit, les enjeux ne sont pas de savoir qui, aujourd’hui, capitalise sur le travail collectif, qui détourne la coopération à son profit. En revanche, le fait que toutes ces questions (qui, au pire, relèvent du vol de sac à main) provoquent déjà rancœurs et haines indélébiles, alors que les enjeux de pouvoir et d’argent sont infimes, cela démontre clairement que nous ne sommes pas préparés à affronter le revirement politique (celui d’un internet « social et sécurisé » avec subventions, prébendes et responsabilités) qui s’annonce.

Les petites querelles actuelles ne sont rien, sauf les prémices des bouleversements et de l’étripage joyeusement non-marchands qui auront lieu cette année. Explosion du bien intellectuel (et réticulaire) créé collectivement depuis des lustres, récupération par les institutions privées et publiques, constitution d’associations-croupion bien pensantes, déplacement de la norme actuelle au profit du consumérisme.

L’aliénation et l’aveuglement du « so called » sur la gestion du pouvoir, de l’argent et de la médiatisation creusent déjà notre tombe. « Quand le Web indé progresse, l’ennemi marque des points. »

 
 
Marc Laimé et ARNO*
 
Nous ne saurions trop vous recommander de consulter le « Répertoire des associations du web français », mis en ligne depuis une quinzaine de jours par le Journal du Net. Un examen attentif des projets et déclarations d’intention desdites associations, que le Journal du Net lui-même qualifie de « lobbies » dans sa présentation, éclaire, si besoin était, les problématiques évoquées ci-dessus.
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Vainqueur 1982 du concours « Chateau de sable » du Club Mickey des Pingouins à Sainte-Cécile.
28 septembre 2003
6 octobre 2003
Journaliste, coordinateur du dossier « La Folie de l’Internet » du Canard Enchaîné
23 août 2000
 
SPIP
Web indépendant


> The times they are a-changin’
12 mars 2001, message de Mikeul
 

Comme beaucoup ici apparemment, je n’ai pas compris grand-chose à cet article, si ce n’est le fait que le web indépendant serait, éventuellement, menacé par la récupération. Je réagis :

-  A quoi ça sert de pondre un article s’il n’est qu’allusif et destiné à quelques péquins seuls à même de le décrypter ? Quelques mails persos auraient vite fait de diffuser l’information à ceux qui sont vraiment concernés. Quand je m’adresse à des lecteurs que je ne connais pas, j’évite les private jokes et les allusions que seuls les gens dans la confidence peuvent décrypter.

-  Quelques personnalités, associations sont peut-être menacées par une récupération, par des luttes intestines de pouvoir. C’est le danger et la tentation de tout regroupement, même associatif au départ. Mais je le redis encore une fois, le web indépendant n’est pas une entité une et indivisible et si certains se font prendre par le filet à papillons, il en reste beaucoup derrière qui arriveront à survivre tous seuls. Ils vivaient déjà tous seuls avant.

-  Le web indépendant, c’est beau, mais le réduire à une assoc de gauchistes, c’est déjà nier sa diversité (et puis j’apprécie pas trop cet étiquettage, comme les autres d’ailleurs). Je trouve ça beau parce que ça part d’un bel idéal qui est de défendre la liberté d’expression.

C’est vrai qu’il est difficile de naviguer entre deux eaux, partagé entre l’envie de rester proche de l’idéal et d’une indépendance individuelle et le besoin de se regrouper pour avoir voix au chapitre et peser sur le cours de choses. Il est vrai aussi que les regroupements, les rassemblements sur des idéaux, des rejets, des valeurs utilisent leur enthousiasme pour avancer et cela donne des réactions chaudes, parfois extrêmes. Les propositions qui en sortent ont parfois besoin de passer au filtre de la réalité pour pouvoir s’appliquer (là on crie à la trahison).

Finalement, tout est un question d’équilibre : il faut des individus libres, des assocs qui agissent, des gens qui trahissent, qui se transforment en signal d’alarme pour les autres, des méchants contre qui se battre, des piqures de rappel, etc.

 
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> The times they are a-changin’, Laurent Martinez, 12 mars 2001

A quoi ça sert de pondre un article s’il n’est qu’allusif et destiné à quelques péquins seuls à même de le décrypter

Salut Mikeul ! (c ;

QUE allusif ? T’es sérieux ? T’as rien compris à l’article ou plutôt tu trouves ça très énervant de pas comprendre les allusions parce que c’est ce qui te botterait le plus de comprendre ?

Franchement, le premier niveau de l’article est très clair et si on peut le discuter sur le fond, par contre faire semblant de pas le comprendre pour pouvoir reprocher à ceux qui ont la chance de pouvoir capter le deuxième niveau, de se prendre pour des lumières alors que ça ne demande aucune capacité particulière mais juste une connaissance de certains faits... ça devient gravement capilotracté là nan ?(c ; Et encore j’ai simplifié...

il en reste beaucoup derrière qui arriveront à survivre tous seuls.

Ben tiens, super, on va pouvoir survivre, cool ! (c :

Des gens se battent pour que l’internet français ne deviennent pas l’internet chinois, se battent pour étudier et dénoncer le bordel infâme que représente les conséquences tordues de lois incidieuses dont on a déjà vu très concrêtement le début des effets et voilà qu’on vient écrire sans rire : vous inquiétez pas, nous on est indépendant, on va pouvoir continuer à rester les crétins qui s’agitent et que personne n’écoute ! Ouai super, ça le fait vachement rebelle ça !!

Grrrr, ça se voit que je suis énervé ? ((c : Bon, pas beaucoup... (c :

S’ious plaît ? Y’a personne ici qui a déjà vu les effets de patrons pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de maires pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de juges pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets d’associations pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de scientifiques pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de journalistes pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de législateurs pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de flics pourris ?

Et je croyais être naïf.... (c :

Ou alors qu’on m’explique quel est ce champ cosmique miraculeux qui protège les internautes français des actions de ceux qui n’ont pour principe que leurs fesses et qu’on les pointes du doigt ou pas ça c’est une autre histoire (dans l’article elle était secondaire) !

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> The times they are a-changin’, Mikeul, 12 mars 2001

>> Salut Mikeul ! (c ;

Hello Mr Martinez

>> QUE allusif ? T’es sérieux ? T’as rien compris à l’article ou plutôt tu trouves ça très énervant de pas comprendre les allusions parce que c’est ce qui te botterait le plus de comprendre ?

Les deux mon capitaine. Ayant fini la lecture de cet article, je me suis bien demandé quel en était le but. Pour faire bref, je n’ai pas saisi les motivations de (des) auteur(s). Comme en plus, j’ai lu plus bas que cet article contenait un certain nombre d’allusions que seuls certains pouvaient comprendre, ma perplexité n’a fait qu’augmenter...

Bon, franchement, y a des trucs dont je fous royalement, mais en général, j’aime bien saisir le tableau général.

>> Franchement, le premier niveau de l’article est très clair et si on peut le discuter sur le fond, par contre faire semblant de pas le comprendre pour pouvoir reprocher à ceux qui ont la chance de pouvoir capter le deuxième niveau, de se prendre pour des lumières alors que ça ne demande aucune capacité particulière mais juste une connaissance de certains faits... ça devient gravement capilotracté là nan ?(c ; Et encore j’ai simplifié...

Non non, Je ne pense profiter de ça pour reprocher à certains de se prendre pour des lumières (d’autres l’ont fait plus bas). Mais cette lecture (et donc écriture) à deux niveaux ne me paraît pas très pertinente. Cet article m’a laissé une drôle d’impression, comme je le dis plus haut, de ne pas saisir le but final. Si en plus, il y a un deuxième niveau, que je ne peux pas saisir parce que je n’ai pas les informations qu’il faut (je ne parle pas de capacités quelconques), ça devient obscur. Et j’aime comprendre.

>>Ben tiens, super, on va pouvoir survivre, cool ! (c :

Ben oui, je stigmatise cette déviation depuis un certain temps : croire que quelques sites à forte représentativité et notoriété forment un tout cohérent, reéprésentatif et tutti quanti, je trouve ça idiot. Et les autres, camarade ? beaucoup continuent leur bonhomme de chemin et même si je suis d’accord pour que la vigilance concernant la restriction des libertés ne diminue pas, je n’ai pas envie de me mêler au concert de hurlements d’une poignée de gugusses nourris au discours pseudo-socio-philosophique. (hum, ça se voit que je suis énervé ? :o))

>> Des gens se battent pour que l’internet français ne deviennent pas l’internet chinois, se battent pour étudier et dénoncer le bordel infâme que représente les conséquences tordues de lois incidieuses dont on a déjà vu très concrêtement le début des effets et voilà qu’on vient écrire sans rire : vous inquiétez pas, nous on est indépendant, on va pouvoir continuer à rester les crétins qui s’agitent et que personne n’écoute ! Ouai super, ça le fait vachement rebelle ça ! !

C’est bien que des gens se battent. Mais uZine et le minirézo ne sont pas le centre du web indépendant (qui n’a pas de centre justement). Donc je ne vois toujours pas le problème soulevé par l’article et relayé par toi. Ou alors je manque d’informations, et dans ce cas, je serais enchanté d’être mis au parfum. Ou alors, j’ai rien compris et dans ce cas, je m’achète une baraque dans le fin fond du Cantal, tranquillou, avec des chèvres pour pas m’emmerder.

Certains se font récupérer ? ça a toujours fonctionné dans ce sens (je ne cautionne pas, je constate), mais tant que le renouvellement se fait derrière, je ne me fais pas trop de soucis. Et pour l’instant, je pense que le web indépendant, n’ayant pas d’épicentre, c’est un peu comme ce qui a été à l’origine de la création d’Arpanet : quand tu pètes un noeud du réseau à coup de bombes nucléaires, ça n’empêche pas le réseau de continuer à fonctionner. Et comme là, les liens entre les sites indépendants sont encore plus lâches qu’un vrai réseau physique...

Bon, ok, ce n’est qu’une comparaison qui vaut ce qu’elle vaut. Mais franchement, soit on m’explique et je pourrais prendre peur immédiatement (si c’est vraiment si grave que ça), soit je continue à trouver que ce touintouin est un peu assourdissant.

Ca ne m’a pas empêché de râler à plusieurs reprises contre cette tentation de la notoriété et de la représentativité concernant quelques personnes. J’essaie de faire la part des choses.

>> S’ious plaît ? Y’a personne ici qui a déjà vu les effets de patrons pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de maires pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de juges pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets d’associations pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de scientifiques pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de journalistes pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de législateurs pourris ? Y’a personne qui a déjà vu les effets de flics pourris ?

Ben si. Et c’est ça qui est flippant. C’est que bcp d’idéalistes, une fois passés au filtre du pouvoir, finissent par s’éloigner du leurs idéaux de départ. Le pouvoir et l’argent sont deux tentations d’une force incroyable. Alors quand il s’agit de personnes qui au départ, ont un sens éthique plus que défaillant, tu vois le massacre. Je ne tiens pas un autre discours

Tu as également de l’autre côté, les idéalistes qui se transforment en croisés, défenseurs de la pureté de leur idéal, et qui deviennent des extrémistes.

Comme je le dis dans mon message, tout est une question d’équilibre. Il est certain que le jour où l’équilibre est rompu, ça devient menaçant.

>> Ou alors qu’on m’explique quel est ce champ cosmique miraculeux qui protège les internautes français des actions de ceux qui n’ont pour principe que leurs fesses et qu’on les pointes du doigt ou pas ça c’est une autre histoire (dans l’article elle était secondaire) !

Ce champ n’existe pas. Mais il n’y a pas que deux ou trois péquins qui défendent l’idéal du web indépendant au nom de tous. C’est une idée qui m’énerve au plus haut point. J’aime pas qu’on parle à ma place sans m’avoir demandé mon avis (c’est bien, uZine et mon propre site me le permettent, j’en profite donc). Et si ceux-ci se vautrent dans les sièges en cuir de leur safrane, je serai le premier à gueuler très fort, à pester, à hurler au loup, à haranguer la foule pour expliquer aux gens que c’est éthiquement détestable, compromission, etc.

Mais les gens qui se regardent le nombril (je ne parle pas de toi), ça m’énerve aussi.

 
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Zut et flûte ! m’a gouré dans les { }, Mikeul, 12 mars 2001
Si un admin pouvait corriger mon article, j’ai certainement oublié de fermé avec un quelque part, ça donne un message difficilement lisible...
 
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> Zut et flûte ! m’a gouré dans les accolades, Mikeul, 13 mars 2001
il fallait lire "fermer" et pas "fermé" bien sûr...
Répondre
> The times they are a-changin’, Laurent Martinez, 13 mars 2001

Certains se font récupérer ? ça a toujours fonctionné dans ce sens (je ne cautionne pas, je constate), mais tant que le renouvellement se fait derrière, je ne me fais pas trop de soucis.

Je crois que tout est là finalement ! Le constat, c’est bien, c’est une première étape pour comprendre un problème, ensuite y’a la solution et ensuite encore l’application de la solution.

Pour cet article que tu n’as pas compris, mettons les allusions de côté, elles sont pour moi juste une conséquence inévitable du vécu de ses auteurs. Le jour où tu es capable d’écrire comme un ordinateur sans que rien de ton vécu ne vienne s’immiscer, dis le moi et tu me terrifieras. Nous vivons, nous avons des opinions, elles s’expriment, on ne fait que les contrôler un peu ! Encore une fois, y’a pas de quoi en faire un flan !

Pour le reste, l’essentiel, cet article ne fait rien d’autre que le même constat que toi et y propose une solution. Surtout, moi je l’ai vu dans une optique désireuse de changer les choses. Si tu n’as pas ce désir, c’est une première raison qui peut t’empêcher de le comprendre. Si tu n’es pas d’accord avec la solution, là exprime ton désaccord.

ça n’empêche pas le réseau de continuer à fonctionner.

Tout est là aussi ! C’est quoi qui fonctionne là ? On a rien changé, la loi continue d’évoluer dans le mauvais sens, le sens commun continue d’être bien plus influencé par l’incompétence des journalistes et des décideurs que par leur propre esprit critique avec des repères plus objectifs.

Plus simplement, le "web solidaire" actuellement pour moi, c’est le début de l’embryon d’un foetus. Et y’a vraiment pas de quoi s’en satisfaire et y’a vraiment pas de quoi minimiser le risque exprimé ici.

J’avoue que, étant un acharné combattant de la résignation, ça me fait quelque peu bondir de lire finalement ceci : "Bah, y’a des salauds qui vont être au pouvoir et alors ? C’est pas grave tant que nous on n’est pas au pouvoir !"

Bordel, mais j’ai hate moi qu’on trouve des moyens pour mettre des gens biens au pouvoir ! J’ai hate de ne plus avoir besoin d’être indépendant (la hate est toute rhétorique, je ne vivrai probablement jamais ça mais j’espère participer à commencer à le construire) ! Faut être indépendant dans un monde à la con. Dans un monde qui se tient, plus besoin !

Le "web solidaire" est un des moyens, y’en a plein d’autres et si l’approche de Arno et Marc choque finalement je me demande si c’est pas justement parce qu’elle va (pourtant très simplement) à l’encontre du mécanisme que ces "faux" au pouvoir ont mis en place pour le garder leur pouvoir. On est tellement empétrés dans cette fausse morale que des appels à un peu de pureté finisse par mettre mal à l’aise ou carrément incompris dans les coeurs corrompus consciemment ou pas.

Haa c’que c’est dur la vraie liberté !

Et une dernière fois, tout le délire "merde alors, moi aussi j’aimerais bien savoir !!" voit sa solution dans une attitude simple que je t’invite à adopter : Mets toi à la place de ceux qui savent des trucs qui sont soumis à la loi française, à cette morale "bien-pensante" que j’évoquais et à quelques principes personnels et demande toi comment tu ferais à leur place. Ca va te faire comprendre beaucoup de chose...

Un autre moyen simple de "savoir" c’est chercher à savoir !

Là aussi je suis sidéré de ce paradoxe : tu dis que tu veux pas qu’on pense à ta place mais tu veux qu’on te dise quoi penser finalement. Le discours de cet article que tu comprends pas est générique justement, c’est son respect vis à vis de Toi. T’es libre de tracer ton raisonnement maintenant avec ou sans ce repère là ! Les faits ne disparaitront jamais, t’as l’occaze de savoir qu’il y en a, cherche et interprête les à TA façon ! Si je suis au courant de certaines choses, c’est pas par magie, c’est pas parce que je suis un génie, c’est juste parce que je m’intéresse. Fais toi TON avis en toute conscience qu’un espace public n’est jamais un endroit rêvé pour des échanges sereins...

Mon expérience de ces tous derniers jours est probante : y’a quelques personnes qui viennent "pleurer" ici, et y’en à quelques autres qui me contactent pour m’apprendre des trucs et/ou pour en savoir d’autres. L’enrichissement de ses échanges hors de toute considération égocentrique est indescriptible. Le simple fait d’ouvrir ta gueule t’apporte en retour un flot d’informations. A toi des les gérer objectivement. Y’a guère que les comportements tribaux qui font obstacle à l’information. La transparence apporte la transparence, j’en témoigne ! L’approche est pourtant simple ! Comment croire qu’on sait utiliser Internet quand on sait même pas utiliser des modes de communications plus fondamentaux...

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> The times they are a-changin’, Mikeul, 13 mars 2001

>>Pour cet article que tu n’as pas compris, mettons les allusions de côté, elles sont pour moi juste une conséquence inévitable du vécu de ses auteurs. Le jour où tu es capable d’écrire comme un ordinateur sans que rien de ton vécu ne vienne s’immiscer, dis le moi et tu me terrifieras. Nous vivons, nous avons des opinions, elles s’expriment, on ne fait que les contrôler un peu ! Encore une fois, y’a pas de quoi en faire un flan !

Ce n’est pas tant que je n’ai pas compris cet article, mais plutôt que j’ai du mal à en voir la finalité.

Entre faire passer son vécu et parler par allusions (c’est toi qui a employé ce terme non ?), il y a un monde à mon avis.

>>Pour le reste, l’essentiel, cet article ne fait rien d’autre que le même constat que toi et y propose une solution. Surtout, moi je l’ai vu dans une optique désireuse de changer les choses. Si tu n’as pas ce désir, c’est une première raison qui peut t’empêcher de le comprendre. Si tu n’es pas d’accord avec la solution, là exprime ton désaccord.

Je trouve personnellement l’article assez mal structuré si conclusion il doit y avoir. Cette solution dont tu parles, je ne la vois pas trop.

Hypothèse : en gros, Marc et Arno explique qu’il faut maîtriser ce processus de récupération marchande du web indépendant, sans le refuser mais en pesant dessus ? j’ai bon ?

>> Plus simplement, le "web solidaire" actuellement pour moi, c’est le début de l’embryon d’un foetus. Et y’a vraiment pas de quoi s’en satisfaire et y’a vraiment pas de quoi minimiser le risque exprimé ici.

Mais le risque exprimé ici, il est évident dès lors qu’on approche d’une problématique de pouvoir ou de médiatisation, j’ai déjà eu l’occasion de le dire auparavant.

Donc l’article soulève ce problème et ... ?

>>J’avoue que, étant un acharné combattant de la résignation, ça me fait quelque peu bondir de lire finalement ceci : "Bah, y’a des salauds qui vont être au pouvoir et alors ? C’est pas grave tant que nous on n’est pas au pouvoir !"

Tu m’as mal compris. Je suis en train de dire que ce n’est pas parce que certaines figures du web indépendant (qui ne représentent qu’eux-mêmes finalement) vont se faire avaler que le web indépendant se fera avaler. Pourquoi cela ? toutes les raisons précédemment invoquées : le web indé n’est pas une entité une et indivisible, c’est un ensemble d’îlots qui flottent les uns à côté des autres sans qu’il y ait nécessairement un pont entre eux

>>Bordel, mais j’ai hate moi qu’on trouve des moyens pour mettre des gens biens au pouvoir ! J’ai hate de ne plus avoir besoin d’être indépendant (la hate est toute rhétorique, je ne vivrai probablement jamais ça mais j’espère participer à commencer à le construire) ! Faut être indépendant dans un monde à la con. Dans un monde qui se tient, plus besoin !

Je ne peux pas être plus d’accord, mais là, c’est un problème plus général qui dépasse le cadre présent.

>>Le "web solidaire" est un des moyens, y’en a plein d’autres et si l’approche de Arno et Marc choque finalement je me demande si c’est pas justement parce qu’elle va (pourtant très simplement) à l’encontre du mécanisme que ces "faux" au pouvoir ont mis en place pour le garder leur pouvoir. On est tellement empétrés dans cette fausse morale que des appels à un peu de pureté finisse par mettre mal à l’aise ou carrément incompris dans les coeurs corrompus consciemment ou pas.

J’ai pas dit que leur approche me choquait, j’ai simplement dit que justement, je ne voyais où ils souhaitaient en venir (j’ai bien une idée que j’ai exposée plus haut, mais je n’en suis pas certain)

>>Et une dernière fois, tout le délire "merde alors, moi aussi j’aimerais bien savoir ! !" voit sa solution dans une attitude simple que je t’invite à adopter : Mets toi à la place de ceux qui savent des trucs qui sont soumis à la loi française, à cette morale "bien-pensante" que j’évoquais et à quelques principes personnels et demande toi comment tu ferais à leur place. Ca va te faire comprendre beaucoup de chose...

Tiens, au passage je soulève une contradiction dans le discours d’Arno. Ton article sur la start-up qui peut parfois être défendable, j’y ai adhéré parce que je trouvais sain de ta part d’oser dire qu’il ne fallait pas jouer les purs et savoir séparer le bon grain de l’ivraie. Arno a, à cette occasion, complètement rejeté ton argumentation (pourtant pragmatique) et répondu de manière idélogique (start-up tous pourris, etc., etc.).

Or là, si mon hypothèse sur la conclusion de l’article est juste (toute mon argumentation repose là-dessus :o) donc tu vas confirmer ou infirmer mes propos), Arno finit par dire qu’il faut quand même sortir de la bergerie pour aller dans la fosse aux lions (j’ai bon ?). Petite contradiction non ? (ceci dit, je préfère de loin ce discours plus pragmatique que le précédent, bcp trop dogmatique à mon goût)

>>Un autre moyen simple de "savoir" c’est chercher à savoir !

 : S’il faut pour ça faire partie des cercles autorisés style IRIS (c’est qui d’ailleurs ?) ou autres, très peu pour moi...

>>Là aussi je suis sidéré de ce paradoxe : tu dis que tu veux pas qu’on pense à ta place mais tu veux qu’on te dise quoi penser finalement. Le discours de

Où as-tu vu que je demande qu’on me dise quoi penser ?

>> cet article que tu comprends pas est générique justement, c’est son respect vis à vis de Toi. T’es libre de tracer ton raisonnement maintenant avec ou sans ce repère là ! Les faits ne disparaitront jamais, t’as l’occaze de savoir qu’il y en a, cherche et interprête les à TA façon ! Si je suis au courant de certaines choses, c’est pas par magie, c’est pas parce que je suis un génie, c’est juste parce que je m’intéresse. Fais toi TON avis en toute conscience qu’un espace public n’est jamais un endroit rêvé pour des échanges sereins...

Tu enfonces des portes ouvertes, Laurent. J’ai toujours été libre de penser et de raisonner seul, ce n’est pas aujourd’hui que je le découvre ou que cela va changer. Ce que je dis n’est pas propre à ma petite personne bien entendu.

Concernant le fait de s’intéresser, là encore tu enfonces des portes ouvertes, c’est une chose qui me paraît évidente. Mais tout le monde ne connaît pas les joyeusetés d’IRIS ou d’autres assocs du même type, comme disait Coluche "les milieux autorisés" :o)

 
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> The times they are a-changin’, Laurent Martinez, 13 mars 2001

Cette solution dont tu parles, je ne la vois pas trop.

J’en ai déjà parlé... et depuis ma première intervention ici...

En soi, l’article est une première solution : mettre une lumière claire sur cette pratique consciemment et inconsciemment nuisible.

Vas-tu me sortir que ça ne t’apprends rien à toi ? Je répondrais : "et alors ?". Dans le bordel ambiant qui est le présent (évoqué dans l’article d’ailleurs) j’ai tout simplement trouvé que c’était parfait que quelqu’un vienne éclaircir les choses et rappeler qui tire les fils du bordel, comment et pourquoi !

Moi j’ai trouvé ça tout à fait bien structuré et très clair !

Ce genre de chose arrive tout le temps, personnellement c’est la première fois que je vois quelqu’un qui crie, hors du bordel, une position de recul pleine de bon sens. Tu vas éventuellement minimiser cet intérêt là et cette solution là (montrer le mal pour mieux le butter) mais pour moi ils sont importants !

En gros, Marc et Arno explique qu’il faut maîtriser ce processus de récupération marchande du web indépendant, sans le refuser mais en pesant dessus ? j’ai bon ?

C’est pour ce genre de raison que je dis que vous réclamez qu’on vous dise quoi penser ! Comme pablo qui a adoré l’article et qui demande comme un robot : "je fais quoi maintenant, dites le moi les sages et j’obéirai !" Marc et Arno justement n’ont pas fait la pourtant classique erreur de se prendre pour des gourous dans cet article : ils ne te livrent pas du "comment lutter contre les méchants en 10 leçons..." en pensant "et surtout comme je le veux moi" ! C’est pourquoi d’ailleurs j’ai autant préféré cet article au premier qui tombait un peu dans ce travers...

Pour moi, ils exposent clairement le problème avec tous les aboutissants et toutes les motivations s’y attachant. Ils donnent l’élan pour pas tomber dans le piège et plus que te marionnetter, ils t’incitent à utiliser ton sens critique et ta libre et indépendante capacité activiste pour que, pour une fois, on ne minimise pas (tu le fais d’ailleurs) ce qui n’est inévitable que si on lache nos Egos et toutes nos considérations d’intérêts personnels ou tribaux en les faisant primer sur la cause (sachant qu’elle même n’est pas définie comme le programme d’un parti politique) !

Cette façon de faire est tellement pas courante, qu’elle en est raffraichissante et inspirante en soi ! C’est mon avis ! Que tu ne sois pas de mon avis, soit, mais que tu le nies, ne serait pas sérieux ! (c ;

Ce que le texte dit c’est qu’on est TOUS potentiellement les co-assassins du "web solidaire". La solidarité étant un tout aussi fragile que l’est la météo soumise à une aile de papillon selon le fameux effets chaotique. Toute action égocentrique (j’ai pas dit égoïste) est un ennemi de la solidarité. Et inversement, lutter contre le risque évoqué est aussi simple que : se comporter solidairement plutôt que tribalement et/ou pour des intérêts persos !

Si le risque est réel et grand, la solution reste ridiculement évidente ! Ne t’attends pas à ce que Arno et Marc fassent les choses à ta place, t’as le même rôle que eux la dedans, ni plus, ni moins !

C’est, comme toujours, si simple et si évident que c’est putain de dur à voir... et me dit pas que t’as pas de mal ! (c ;

Arno finit par dire qu’il faut quand même sortir de la bergerie pour aller dans la fosse aux lions (j’ai bon ?)

Je ne sais pas ce qu’il t’a dit, mais il n’a pas écrit ça en tout cas ! (c ;

M’est d’avis que si d’autres auteurs avait écrit le même article, tu l’aurais vu différemment ! Si tel était le cas, tu es en train de faire ce qui est décrit dans l’article sans t’en rendre compte... (c ;

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> The times they are a-changin’, Mikeul, 14 mars 2001

>> Ce genre de chose arrive tout le temps, personnellement c’est la première fois que je vois quelqu’un qui crie, hors du bordel, une position de recul pleine de bon sens. Tu vas éventuellement minimiser cet intérêt là et cette solution là (montrer le mal pour mieux le butter) mais pour moi ils sont importants !

Je me demande si tu n’es pas en train de répondre à quelqu’un d’autre... Parce que j’avoue ne pas voir de fil conducteur entre mes messages et tes réponses...

>> C’est pour ce genre de raison que je dis que vous réclamez qu’on vous dise quoi penser ! Comme pablo qui a adoré l’article et qui demande comme un robot : "je fais quoi maintenant, dites le moi les sages et j’obéirai !" Marc et Arno justement n’ont pas fait la pourtant classique erreur de se prendre pour des gourous dans cet article : ils ne te livrent pas du "comment lutter contre les méchants en 10 leçons..." en pensant "et surtout comme je le veux moi" ! C’est pourquoi d’ailleurs j’ai autant préféré cet article au premier qui tombait un peu dans ce travers...

 ????? Je te demande simplement si mon interprétation te paraît correcte étant donné que j’ai indiqué plus avant que je ne voyais pas où ils voulaient en venir. Je répète que je ne demande ni à Arno ni à qui que ce soit de me dire ce que je dois faire ou non. Là je suis simplement dans un processus de compréhension des buts de l’article. Si l’article est là pour dénoncer les dangers d’un dérive et c’est tout, faut pas en faire tout un fromage. Le débat reste là, je suis d’accord avec le fond de l’article (pour moi personnellement, ça ne fait rien d’autre que d’enfoncer des portes ouvertes)

>>Pour moi, ils exposent clairement le problème avec tous les aboutissants et toutes les motivations s’y attachant. Ils donnent l’élan pour pas tomber dans le piège et plus que te marionnetter, ils t’incitent à utiliser ton sens critique et ta libre et indépendante capacité activiste pour que, pour une fois, on ne minimise pas (tu le fais d’ailleurs) ce qui n’est inévitable que si on lache nos Egos et toutes nos considérations d’intérêts personnels ou tribaux en les faisant primer sur la cause (sachant qu’elle même n’est pas définie comme le programme d’un parti politique) !

Mais je n’ai pas besoin d’un quelconque article pour savoir utiliser mon sens critique ! C’est ce que je suis en train de m’échiner à t’expliquer depuis le début. Si l’article n’a pour but que de souligner les dangers et les dérives, je passe à autre chose parce que j’estime être suffisamment conscient de ces dangers. Cet article servira peut-être à d’autres. Et donc, le sens de mon premier message était de poser la question concernant le but poursuivi par l’article, à part le fait de souligner les risques. Si il n’y a pas de conclusion, j’ai donc la réponse à ma question.

>>Cette façon de faire est tellement pas courante, qu’elle en est raffraichissante et inspirante en soi ! C’est mon avis ! Que tu ne sois pas de mon avis, soit, mais que tu le nies, ne serait pas sérieux ! (c ;

Heu là je plane totalement... J’ai l’impression qu’on se répond chacun dans le vide...

>>Si le risque est réel et grand, la solution reste ridiculement évidente ! Ne t’attends pas à ce que Arno et Marc fassent les choses à ta place, t’as le même rôle que eux la dedans, ni plus, ni moins !

Mais bordel de queue de mammouth ! Je suis en ce moment en train de chercher à décrypter les intentions de l’article. Je n’attends aucun Oracle, ni d’Arno, ni de qui que ce soit.

Ca doit être la 5ème ou 6ème fois que je le répète. Je commence à me fatiguer là !

>> C’est, comme toujours, si simple et si évident que c’est putain de dur à voir... et me dit pas que t’as pas de mal ! (c ;

Ben non, justement je le vois très bien, et justement, je me demandais quel était le but de l’article à part souligner les dangers d’une situation. Je sentais cet article incomplet. Non parce que j’attendais qu’il me montre la voie à suivre, mais parce que j’aurais bien voulu pouvoir discuter sur une vision potentielle de cette voie qu’auraient nos deux compères. Et en passant, présenter ce que je pense sur le sujet. S’ils ne présentent rien dans l’article, le débat est clos. Ils ont souligné les dangers, ok c’est bon, j’ai vu, je suis d’accord et basta (ça ne veut pas dire que je m’en désintéresse, n’interpète pas mal mes propos encore une fois).

>> >> Arno finit par dire qu’il faut quand même sortir de la bergerie pour aller dans la fosse aux lions (j’ai bon ?)

>> Je ne sais pas ce qu’il t’a dit, mais il n’a pas écrit ça en tout cas ! (c ;

Il ne m’a rien dit du tout. J’essaie depuis le début (avec ton aide il me semblait) de comprendre le but de l’article.

Pas parce que j’attends qu’il me file une solution, non. Tout simplement parce qu’un article qui ne fait que souligner les risques, c’est bien, je suis d’accord (3ème fois) mais ça fait moins avancer le débat que s’il y avait une proposition que je puisse discuter, etc. Et je me sentais orphelin de cette conlusion que je ne voyais pas, pas parce que je n’attendais qu’elle pour me dire quoi faire, NON, parce que j’aurais bien voulu débattre sur le sujet.

Alors bien sûr tu pourrais rétorquer, "mais pourquoi tu ne proposes rien toi ?", parce que moi non plus je n’ai pas de solution toute faite, ce qui ne m’empêche pas de donner un avis sur telle ou telle proposition. Et comme je ne fais partie d’aucune assoc de web indé machin chose, je suis encore moins dans la place. Je ne représente que moi en l’occurrence. Je ne cherche pas un leader, ni un guide spirituel, encore moins un gourou.

>>M’est d’avis que si d’autres auteurs avait écrit le même article, tu l’aurais vu différemment ! Si tel était le cas, tu es en train de faire ce qui est décrit dans l’article sans t’en rendre compte... (c ;

Pas du tout... Je ne connais pas personnellement ni Arno ni Marc (même si c’est vrai, Marc et son pseudo titre de journaliste coordinateur de machin chose, ça a parfois le don de m’énerver).

Comme je n’ai aucune appartenance à quelque réseau du web indé que ce soit, je pense être encore relativement protégé des dangers du pouvoir et de la médiatisation. Je joue, pour l’instant, le rôle de la piqure de rappel.

Et les dangers que soulignent nos deux compères, j’en ai déjà parlé à plusieurs reprises (soit dans l’unique article que j’ai écrit sur uZine, soit dans mes contributions sur les forums). C’est pourquoi, ce point ayant été souligné par moi et par d’autres, je me demandais si l’article voulait aller plus loin.

 
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> The times they are a-changin’, Laurent Martinez, 14 mars 2001

Je ne peux que me répéter : [...] lutter contre le risque évoqué est aussi simple que : se comporter solidairement plutôt que tribalement et/ou pour des intérêts persos !

Si tu le sais déjà, je ne comprends pas moi, pourquoi tu n’as pas lu cette solution évidente dans l’article !

Ou alors tu prêtes moins de puissance que moi à cette solution, ce qui nous fait être en déphasage total !

Enfin, si l’article ne te sert à rien pour toi, c’est plutôt positif à mon sens car il ne dit que des évidences et il les dit devant une autre évidence : certaines attitudes de ces derniers jours n’ont aucune conscience de ce que l’article explique !

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> The times they are a-changin’, Laurent Martinez, 14 mars 2001

certaines attitudes de ces derniers jours n’ont aucune conscience de ce que l’article explique !

C’est pourquoi cet article était tout à fait nécessaire et utile à mes yeux !

Si je devais faire une metaphore de notre conversation telle que je la vois moi, ce serait celle-ci :

On est toi et moi dans une pièce, devant une porte immense, 4 fois plus grande que nous. Tu me demandes à quoi sert cette pièce. Je te dis qu’elle donne sur cette porte qu’il faut franchir pour changer les choses. Tu me réponds que tu vois très bien la porte mais que tu ne comprends pas quand même à quoi sert la pièce !

Je pourrais te montrer la porte 50 fois (surtout si tu la vois), la solution est davantage dans ton acte de franchissement de cette porte !

A des situations aussi classiques et vieilles comme le monde, je ne crois pas qu’il y ait UNE solution miracle. Sinon ce problème n’apparaîtrait pas 10 fois par jour dans tous les domaines de nos vies. La solution est démocratique, ce qui signifie pour moi qu’elle s’exprime uniquement à travers l’expression d’une majorité !

En plus clair, on a tous le monde que l’on mérite. Arno, Toi, Mona, Thomas, moi ou quiconque avons forcément notre solution particulière. Etant particulières, elles ne seraient efficaces que dans une société de dictature. En démocratie, une bonne solution n’est pas la solution d’un seul homme ou d’une seule femme, la bonne solution est la capacité d’être solidaire vers un but commun. C’est très très simple en théorie, mais en pratique, les Egos font que c’est plutôt compliqué ! (c :

C’est mon seul avis...

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> The times they are a-changin’, Mikeul, 15 mars 2001
Ah les égos, c’est vrai que ça pose beaucoup de problèmes...
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> The times they are a-changin’, Mikeul, 14 mars 2001

En fait, je pense que j’aurais dû lire plus attentivement l’article avant d’aller lire les commentaires. Ca m’a induit en erreur sur les buts recherchés...

Comme on enfonçait des portes ouvertes, je n’ai pas bien le but poursuivi. Dans les commentaires, certains disaient d’Arno et de Marc qu’ils cherchaient à se dédouaner d’eventuels dérives.

J’ai mixé le tout, et ça n’a pas donné grand-chose de bon :o)

 
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> The times they are a-changin’, Laurent Martinez, 14 mars 2001
C’est toujours un plaisir de communiquer avec toi ! (c ;
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> The times they are a-changin’, ZMaskedKukumber, 13 mars 2001
Bof ! Des "traîtres", il y en a toujours eu et il y en aura toujours. La vraie question est "L’internet libre aura-t-il les moyens légaux et, dans une moindre mesure, financiers de survivre ?
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il n’y a pas que le web indépendant qui souffre !
10 mars 2001, message de richard wild
 

il n’y a pas que le web indépendant qui souffre !

Pour confirmer la première partie du propos de nos 2 comparses. Voir 2 dossiers sur SAM. Les gars de SAM n’ont pas l’habitude de faire dans la philosophie de comptoir. Comme vous pouvez le constater, la déprime est sévère.

Un premier bon point pour les Arno-Laimé (à se partager ! Pas un chacun, il ne faut pas exagérer)

[ DOSSIER I ] Par Elie Sloïm

> Votre site web crée t-il de la valeur ? S’il est une chose que l’e-krach d’avril 2000 n’a pas modifiée, c’est l’angle sous lequel les journalistes abordent le thème d’Internet. L’an dernier, il n’était question que d’entrepreneurs millionnaires et de levées de fonds mirifiques, aujourd’hui on ne nous parle plus que de start-down déficitaires et de faillites en série. A croire que la problématique Internet se résume à une simple question financière. (...) http://www.sam-mag.com/archives/creer-valeur.htm pour lire la suite de l’article

[ DOSSIER II ] Par Maxime Grandchamp

> "Publicité gratuite contre publicité payante" Une part non négligeable des personnes n’ont pas conscience des principes expliqués dans cet article et passent la majorité de leur temps à juste essayer de ne pas mettre la clef sous la porte. Et après quelques mois, elles laissent tomber et mettent de côté le potentiel d’Internet en répétant à tout va "Internet, ce n’est que du baratin.(...) http://www.sam-mag.com/archives/pubgratuite-pubpayante.htm pour lire la suite de l’article

 
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Cherchez pas la soluschtroumpf, j’ai trouvé
10 mars 2001, message de Thomas
 

Y’a quand même plein de trucs qui m’échappent à moi qui ne suis pas un vieux briscard d’Internet. Ca fait un peu moins de deux ans que je traîne mes guêtres sur la toile. Au sujet du ouèbe indépendant, j’avais l’impression - naïve, je m’en rends compte aujourd’hui (mais bon il paraît que c’est un de mes traits de caractère) - qu’il était fait par une joyeuse bande d’idéalistes prêts à donner de leur temps et de leur argent pour le simple plaisir de faire avancer le schmilblic chacun dans son coin. Le tout étant bien sûr complètement désorganisé et exempt de hiérarchie (et donc de luttes de pouvoir).

Apparemment, je m’ai profondément gouré. Si je comprends bien l’article (encore que d’après Laurent Martinez, alias "tu-crois-que-t’as-compris-mais-en-fait-rien-du-tout-t’as-pas-les-clés-moi-je-les-ai-mais-je-peux-pas-te-les-donner-et-de-toute-façon-ça-n’avancerait-à-rien", ce soit impossible) ainsi que celui qui l’a précédé sur le même thème, en gros puisque les starteupes ont coulé, maintenant c’est le ouèbe indépendant qui va faire vivre Internet. Du coup "les méchants" (en vrac le gouvernement libéral, Vivendi, la NSA et j’en oublie...) tenteront de se l’accaparer afin de le dénaturer et ainsi lui enlever son redoutable pouvoir de nuisance. De fait, certains acteurs de ce ouèbe indé trahiront et profiteront de l’occasion pour en tirer des bénéfices divers, contribuant par la même à marginaliser ceux qui pourraient rester de farouches indépendantistes.

Partons donc du principe que si on ne fait rien c’est effectivement ce qui va se passer. Comment faire pour éviter ça ? Je ne vois qu’une réponse : le Larzac. Je précise, et c’est important que je ne connais pas grand-chose à ce qui a pu se passer là-bas, mais bon en gros, je pense que sur les grandes lignes je ne me trompe pas.

L’Histoire.

Or doncques, dans les années 70 l’armée française eut l’idée de s’approprier quelques hectares du plateau du Larzac afin d’y établir un camp certainement destiné à y former ses soldats à la lutte contre l’agresseur bolchevique. Pour ce faire il lui fallait déloger quelques paysans ainsi que les chèvres constituant leur principale source de revenus. Or, vlà-t-y pas que les dits paysans se sont mis à manifester quelque réticence à l’idée de céder leurs terres aux vaillants défenseurs de la patrie. L’idée leur a paru tellement inconcevable qu’ils en sont arrivés à échafauder une stratégie admirable pour contrarier ceux qui en avaient après leurs lopins : DIVISER. Détournement étonnnant du célèbre "diviser pour mieux régner". Pour résumer nos braves paysans ont tout simplement fractionné toutes leurs parcelles mètre carré par mètre carré (il me semble que le père d’une de mes copines nous a raconté avoir acheté un mètre carré du plateau du Larzac) de sorte que le nombre de propriétaires à exproprier s’est trouvé tellement énorme que la tâche aurait pris des années. Du coup les militaires ont lâché l’affaire et les "gentils" gagné. Happy end.

Morale de cette petite historiette, plus on est nombreux à envoyer paître le méchant, plus on a de chances qu’il se barre la queue entre les jambes.

Et ben pour le ouèbe indépendant, ’faut faire pareil. ’Faut être suffisamment nombreux (divisés) pour en être incontrôlables. Et en plus y aller mètre carré par mètre carré, comme par exemple le vaillant Grosse Fatigue dont je suis à peu près sûr qu’aucune subvention ou promotion sociale ne parviendra à lui faire tempérer ses opinions (ou alors je ne crois plus en rien). J’ai bon espoir qu’il se trouvera toujours des gens qui refuseront de vendre leurs fesses contre un peu moins de véhémence dans les propos qu’ils tiennent sur leur site (Et puis même si un jour, si ce n’est pas déjà fait, Arno* et/ou Marc Laimé basculent du côté obscur de la force, la contestation ne mourra pas avec eux, elle changera simplement d’hébergeur. Ils seront devenus des vieux cons résignés, et des jeunes cons idéalistes reprendront le flambeau...). La fin de l’Histoire, quand l’Homme ne pourra plus envisager un avenir différent, n’est pas pour demain !

Pour ce qui concerne la polémique autour de Altern, Gitoyen, Ouvaton et tout les autres auwquels je ne connais rien, c’est pas très important je pense. Si un jour je décide de créer mon site rien qu’à moi et peut-être mes potes, de toute façon, je paierai pour ça. Après si des gens montent des assos ou des GIE qui me permettent d’avoir une connexion permanente et quelques Mo sur un serveur pour pas trop cher, je dis tant mieux...

Pour résumer, je m’en fais pas trop, mais je suis pas buté, si vous pensez que j’ai tort, n’hésitez pas à me le dire.

P.S.1 : Merci d’avance à tous les vétérans du Larzac de ne pas se montrer trop sévère avec moi quant à la pertinence avec laquelle j’ai relaté leurs hauts-faits. Et puis même si j’ai rien compris au sujet du Larzac, je pense que le stratégie pourrait quand même marcher pour le ouèbe indépendant.

P.S.2 : Mais au fait, toute cette polémique, est-ce que ça concerne vraiment beaucoup de monde ?

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Le web indé aime les marchands
10 mars 2001, message de Péef
 
Bravo pour ce nouvel exemple de maîtrise du double langage. A voir la cacophonie que votre nouvelle énigme provoque - de ce point de vue, les réaction du pathétique Laurent Martinez, Monsieur- je-fais-semblant -d’avoir-tout -compris-mais-je-peux- rien-vous-dire-pour-pas-tirer-dans-les -pates, on peut dire que vous avez tapé une nouvelle foi dans le mille. Juste une remarque en passant : il doit y avoir erreur sur le titre. Ce n’est pas "les marchands aiment le web indé" mais plutôt le " web indé aime les marchands". Et comme vous le dites si bien, c’estbien sûr "inéluctable". Et d’ailleurs, votre prophétie auto-réalisatrice a d’autant plus de chance d’advenir si elle passe notamment par ses (bons/mauvais ? à vous de rayer la mention inutile) augures. Et là vous aurez le Jackpot, celui de la "clairvoyance" due à la compréhension anticipée des évolutions, et de la reconnaissance de votre" clairvoyance" à travers moults "gratifications" qui ne manqueront pas de vous couvrir de ... pouvoir et d’argent.
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> The times they are a-changin’
9 mars 2001
 

Et alors ?

Première leçon du monde indé : le fric rien a foutre. On vient de se prendre une vague de startupeur dans la face, et alors, on est toujours là, non ? quelqu’ait été le résultat de toutes ces start_up on aurait toujours été là. Ok certains se sont fait des millions. Et alors ? c’est leur problème.

Vous annoncez la deuxième vague, et alors ? On est indépendant non ? eh ben d’eux aussi. Si certains choisissent d’autres voies, ou est le probleme ? Chacun fait ce qu’il veut non ? ils vont capitaliser sur ce qu’on a tous construit ensemble, cool, red hat c’est pareil. Qui a mis du copyright sur le web independant ? surtout pas moi. vas y vivendi recupere moi tout ca. L’important c’est d’agir, eh oh, on vieillit les ami-e-s ? y’en a pour encore un million d’années de luttes. rien ne sera jamais acquis. T’as peur que quelqu’un recupere Uzine ? il t’appartient ? alors brule le.

La deuxieme vague elle vient de l’intérieur hein, ca fait un peu plus mal, t’as cru que t’avait quelque chose sur lequel t’asseoir ? Eh ben faut encore te reinventer. Allez, au boulot. Quelqu’un aurait pas dit "il faut travailler pour etre libre" ? (un type encore plus vieux que davduf...) et ben ouais, faut jamais s’endormir sur ses lauriers. a l’attaque.

jacques chirac (ne votez pas pour moi, je suis un leader).

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> The times they are a-changin’, ARNO*, 10 mars 2001

Vous annoncez la deuxième vague, et alors ? On est indépendant non ? eh ben d’eux aussi. Si certains choisissent d’autres voies, ou est le probleme ? Chacun fait ce qu’il veut non ?

Oui, d’ailleurs cette question est introduite (rapidement, m’enfin la question mérite sans doute d’être approfondie) dans le paragraphe : « Tout sera donc en place pour un déplacement du discours normatif... » (juste avant la conclusion). Le déplacement du discours normatif n’induit pas automatiquement un déplacement de la norme elle-même (ça n’est pas parce que les marchands veulent changer les comportements que les comportements changent réellement - tu cites l’échec des start-up, qui malgré les sommes engagées n’ont pas modifié la norme).

Cependant, l’un des gros morceaux à venir est la LSI (Loi sur la Société de l’Information) et son lot de mesures répressives. De fait, le déplacement du discours normatif risque d’induire l’adoption parlementaire de ces mesures (puisque c’est tout l’intérêt de la manœuvre). Ce sont alors ces mesures (appliquées par les tribunaux) qui vont déplacer la norme actuelle (qui est : l’expression sans identification, sans dépôt légal, sans censure préalable), soit en la criminalisant carrément (va savoir ce qu’ils vont nous trouver pour la crypto), soit en la fragilisant devant les tribunaux (impossible de défendre son expression lorsqu’on a déjà transgressé la loi en ne s’idenfiant pas ou en ne procédant pas à un dépôt légal rendu obligatoire).

Exemple : les amendements Bloche. Altern ne faisait pas d’identification préalable des hébergés (procès connus). Pendant le débat, introduction de l’obligation de s’identifier auprès de son hébergeur (nom et adresse). Altern dit : "je ne le fais pas, et je ne veux/peux pas le faire" (parce qu’il ne veut/peut pas avoir de pouvoir de police dans la vérification des identités). L’AFA (hébergeurs marchands), elle, dit : "oui oui, nous on veut bien, d’ailleurs ça nous fera des fichiers nominatifs". Pendant le débat parlementaire (désolé, je ne retrouve toujours pas la citation exacte), un des arguments a été : "On peut/doit identifier les auteurs par leur nom et leur adresse, d’ailleurs c’est déjà ce que font tous les prestataires" ("les honorables professionnels de la profession" étant devenus, par un raccourci épatant, devenus "tous les prestataires"). Là, on a donc un déplacement du discours normatif. Finalement, vote de l’identification obligatoire, Altern disparaît. Résultat : désormais tous les hébergeurs français suivent la loi, et l’identification est appliquée. Du coup : la norme a réellement changé.

Amicalement

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> The times they are a-changin’
9 mars 2001, message de Greg.fr
 

Pourquoi en faire autant sur le ouèbeindé ? Laissons-le vivre et poursuivre sa course. Bien sûr, je ne suis pas au fait de tout ce qui peut se passer derrière le décor, mais il me semble que les choses ne vont pas si mal. Regardez le quatuor Zipiz-Kitetoa-Vakooler-Statisticator. Ils ne demandent rien, et ne se cassent pas la tête à essayer de justifier leurs existences. Ils existent, un point c’est tout. Pour avoir des rapport cordiaux avec l’un des webmaster de ces quatre sites, je peux vous assurer que les histoires du ouèbeindé, il s’en tamponne. Il continue à faire son truc dans son coin, pour le plaisir de ses lecteurs.

Pourquoi ne pas essayer d’assumer la position du ouèbeindé, qui se différencie du ouèbeinstitutionnel par son côté spontané, son foisonnement d’initiatives et surtout l’implication désintéressée (financièrement parlant) et ses initiateurs et contributeurs ? Mettons-nous au-dessus du ouèbinstitutionnel, en refusant ce qu’il nous tend. Une bonne manière de le contrer définitivement est de refuser systématiquement ce qu’il nous tend. Et tant pis si le petit copain d’à côté tombe dans le piège. Ce qui compte, c’est ce que nous faisons sur un site. Comment nous le faisons vivre.

Tiens, une manière de régler une partie du problème serait de ne plus signer le papiers. Seulement les réactions. Comme ça, uZine serait véritablement une oeuvre commune, et non plus un puzzle. Mais je rêve peut-être un peu, non ? D’ici à ce que Marc aille écrire ailleurs...

Car finalement, la question de base (à mon sens) est : quest-ce que nous voulons faire en ligne ? Vendre des trucs, ou discuter tranquillement de sujets ou d’autres, version électronique des salons de thé ?

Si effectivement un certain nombre de sociétés ou d’organismes veulent se positionner en ligne, grand bien leur fasse. On ne peut pas les en empêcher. On pourra juste se payer leur tête sur uZine (ou ailleurs) quand il brandiront leur bannière ouèbeindé.

Mais je ne vois pas en quoi ils nous gênent. Sauf à sortir des vilaines phrases sur les visées d’Arno, de Marc ou de certains autres, taxés d’arrivisme ou de je ne sais trop quelles intentions d’abord maladroites et ensuite finalement trop bêtes pour que l’on s’y attarde plus longtemps.

Tiens, ça me fait penser à cette fable, ou ce conte, sur l’origine du nom du roitelet, ce petit oiseau. Un jour, un Aigle a décidé de lancer un concours, pour savoir quel oiseau volerait le plus haut. Pendant qu’il montait, et qu’il surclassait en altitude tous les autres, le roitelet est venu se percher sur sa tête. Et lui a dit : "monte tant que tu peux, je serait toujours au-dessus de toi". C’est un peu capellitracté, mais à mon sens le ouèbeindé devrait se montrer à la fois plus malin, et surtout dédaigneux des "concours" lancés par le ouèbinstitutionnel.

PS : j’ai des sentiments mitigés quant au titre de l’article. "Antisocial, tu perds ton sang froid" n’aurait-il pas été plus adapté ? Non... je rigole.

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> The times they are a-changin’
9 mars 2001, message de Guillaume
 

Bonjour (ou bonsoir, selon l’heure et la latitude).

Revoici donc nos Dupont/Dupond du web indé non marchand, nos "experts talentueux et militants"...

Première remarque : vous vous la jouez un peu artifiers/démineurs, genre "on a mis le feu aux poudres, mais z’inquiétez pas, on a les seaux d’eau !".

Parce que si le web indé est menacé d’explosion (ah bon ? C’est à ce point ? Déjà ? Marrant, j’l’avais pas ressenti comme ça...) comme vous le laissez entendre (mais peut-être n’est-ce que pour mieux se présenter en sauveurs... On ne répare jamais si bien que ce que l’on a soi-même cassé... Et il n’est de chose plus aisée que résoudre les - faux - problèmes que l’on a créés), c’est quand même un peu à cause de vous, croyez pas ?

Qui est venu ici même nous annoncer à mots à peine voilés l’avènement de l’ère de la capitalisation et des bénéfices personnels ? Alors que personne n’avait rien demandé...

Vous avez semble t-il fait un choix : assumez, c’est tout ce que l’on peut vous demander. Mais de grâce, n’essayez-pas sur nous le coup de l’inéluctable, du "nous c’est préférable à d’autres"...

Certes, monter et faire vivre un site coute de l’argent.
-  1°) Qui vous a forcé à le faire ? Moi, je croyais naïvement que c’était pour le plaisir, je croyais que dans web indé et non marchand il fallait comprendre désintéressé... ;
-  2°) Qui vous empêche d’inclure dans un petit coin de page (vous avez bien trouvé de la place pour le manifeste en quatre langues, dont trois étrangères... :o)) un appel à contributions, genre "Vous avez aimé uZine ? Soutenez notre effort en envoyant deux trois francs, paiement par CB sécurisé par Atos...". Forts de vos dizaines de milliers de connexions par semaine ou par jour (faudrait que je relise le papier d’Arno* sur uZine enfonce TF1...), ce serait bien une misère qu’il ne se trouve pas un internaute sur mille pour vous aider financièrement (moi le premier). Cela aurait le mérite d’être clair.
-  3°) Vous pouvez aussi vendre des espaces publicitaires... Bon, OK, là, c’est gros, j’déconne... ;-).

Deuxième remarque : je ne sais pas si vous avez passé un doctorat en rhétorique, mais vous devriez, vu que vous maniez à merveille l’outil "On ne nous attaque pas encore qu’on se défend déjà". Le "monde merveilleux des p’tits gauchistes du réseau", si ça c’est pas de la provoc’ pour que justement on ne vous balance par cet argument à la tronche... Tout comme le coup de la Safrane et du saupoudrage... Vite, parlons-en avant qu’on nous soupçonne de baver dessus... Et hop, la discussion est blindée...

Quand allez-vous enfin vous décider à avancer à visage découvert ? En gros : quand nous pondrez-vous un article sur "uZine se fait cobrandé par Libération". Parce que moi, c’est ce que je sens venir, gros, mais alors gros... Tiens, gros comme une grosse.fatgue.free.fr... :o)

 
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> The times they are a-changin’, Laurent Martinez, 9 mars 2001

Guillaume, est-ce que, s’agissant du "web solidaire", tu lis autre chose que uZine2 ? (question sérieuse)

Parce que ta vue du "Web solidaire" semble très restreinte par rapport à la réalité.

Moi même j’ai une vue qui doit pas être totale mais assez large quand même et c’est, crois moi, à mourir de rire quand tu accuses sans fondement Marc et Arno* d’avoir allumé la mèche ( tu parles de quoi au fait ?? ) et c’est encore plus marrant de réaliser dans ton discours que tu ne comprends pas le 10ème des allusions qui sont faites dans l’article. Que tu ne comprennes pas, c’est en rien répréhensible, mais que tu juges sans comprendre, là c’est plus grave d’autant qu’on t’indique gentillement un lien avec l’ensemble des assos concernées. Vas voir un peu ailleurs, mais ne compte pas donner ton avis, t’auras du mal ! (c ; Le "web solidaire" c’est pas seulement uZine, Guillaume ! Avoue que t’avais pas compris et retourne étudier ton sujet ! (c ;

Vraiment, ce que tu imagines comme une préparation ridiculement maladroite (tu les prends vraiment pour des cons, en passant et nous par la même occasion) à ce que les auteurs vont eux-même commettre (titoine avait fait la même erreur mais avec bien plus d’humilité que toi) ne pourrait ce concevoir que si l’on considère que le "web solidaire" = arno* + marc. Et bien sûr c’est ridicule !

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> The times they are a-changin’, Guillaume, 9 mars 2001

Re’ !

En vrac et dans le désordre :

-  non, je ne lis pas qu’uZine (ni Grosse Fatigue ; gna gna gna.. ;). Je m’étonne donc un peu plus de ce qui émerge des pensées d’Arno* et Marc. Vu la tournue, je crois d’ailleurs que je lirai un peu moins uZine d’ailleurs ;
-  non, effectivement, je ne comprends pas toutes les allusions aux luttes intestines qui semblent ravager le web indé, mais avoue que ces allusions n’ont pas d’autre but que de brouiller les cartes, non ? C’est marrant, c’est encore les mêmes qui dénoncent ceux qui se balancent des private vannes dans les forums de bas de page qui utilisent ce procédé... Parce que je ne suis apparemment pas le seul à y piger de moins en moins dans les objectifs des articles d’Arno* et Marc... Sinon, que l’on appelle un chat un chat et qu’on nous balance des faits concrets avec des noms dessus. Ou que l’on nous dise : "désolé les p’tits gars, pouvez pas comprendre, z’êtes pas dans la cour des grands... Contentez de vous de compter les points..." ;
-  le lien avec les assos concernées, certes, il y ait... Mais que l’on nous explique clairement les enjeux, non ? Facile de dire : y’a un lien, tu cliques et tu piges. Ben non, c’est pas si simple...
-  remarque en passant : et même si je ne lisais qu’uZine ? Ca m’empêche de penser et de réagir ?
-  je ne juge pas le web indé, je juge uZine2, ou plutôt je juge deux personnes d’uZine2. Nuance.

Bon, c’est pas tout, mais la cloche a sonné, ça signifie que la joie vienne, mais oui mais oui, l’école est finie. Bon week-end.

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Tout lemonde il est beau !!, Laurent Martinez, 9 mars 2001

> non, effectivement, je ne comprends pas toutes les > allusions aux luttes intestines qui semblent > ravager le web indé

Alors j’en appel simplement à ton humilité ! (c ;

> mais avoue que ces allusions n’ont pas d’autre but > que de brouiller les cartes, non ?

Je ne connais pas la réalité avec certitude, mais je crois bien que non. J’ai répondu sur ce point à titoine, tu devrais lire... Au contraire, le but est de clarifier, mais la tâche est d’une difficulté que tu n’imagines pas. Pour moi, ce texte est tout à fait clair ! Tu peux reprocher à Arno* ton manque d’expérience, mais c’est un peu culotté, tu crois pas. (c ; Internet te donne un pouvoir d’expression immense, ça ne t’enlève pas ta responsabilité de savoir de quoi tu parles avant de l’ouvrir ! (c ;

> Sinon, que l’on appelle un chat un chat et qu’on > nous balance des faits concrets avec des noms > dessus.

Un peu de clairvoyance. Tu te doutes bien que les gens qui misent éventuellement sur la safrane (tu comprends que c’est un symbole qui peut englober beaucoup de chose hein ?) sont pas assez cons pour agir grossièrement et à la vue de tous. Pense par exemple à toutes les affaires politiques. Tu connais un moyen toi de rendre ça limpide ? Tu connais un moyen de savoir qui a fait quoi et comment ?

Le problème ici est strictement identique. Sache aussi qu’en France la diffamation protège ceux qui sont capables de ne pas laisser des preuves trop évidentes. Et faut vraiment être lourd pour se pièger tout seul ! Quiconque prononce un nom prend des risques. Pour le "web solidaire" la situation est infiniment plus terrible puisque, je ne te l’apprends pas, il n’est pas illégal de ne pas être solidaire ! Il n’est pas illégal de tirer dans le dos des "copains" ! Il n’est pas illégal de virer des gens de son asso par seul intérêt ! Il n’est pas illégal de s’approprier le boulot des autres ! Il n’est pas illégal de courrir ses intérêts persos au nom de principes généraux ...etc. Tu commences à sortir de ton monde d’étudiant là ? (c :

Dernier problème : on sait tous plus ou moins les crasses que les uns ont fait aux autres etc... je sais beaucoup de trucs par exemple. Jamais je me permettrai de raconter l’histoire d’un autre, ça n’est pas ma responsabilité. Par contre, et justement en ce moment, ceux qui suivent ont pu me voir raconter un bout de mon vécu avec/contre IRIS. C’est moi qui suis concerné, je prends la responsabilité de ce que je dis et je sais ce que je dis, c’est pas des bruits de chiottes ! Mais tu vois Arno* , Marc ou quiconque sortir : Bidule à fait ça à machin et l’autre à pourri la vie de chose sur tel sujet...blabla.

Tu serais le premier à critiquer l’attitude en plus ! Avoue ! ((c ;

> Mais que l’on nous explique clairement les enjeux, non ?

C’est ce qu’Arno* et Marc viennent de faire ! Tu peux bosser un peu maintenant de ton côté pour t’informer si le sujet t’intéresse non ? (c :

A t’écouter, il faut qu’on te mette dans la tête des opinions ! Là encore, c’est pas l’attitude des gens du minirezo et ça l’a jamais été. C’est pas le cas partout non plus ! (c ; Apprends, c’est la vie ! (c ; Fais toi ta propre opinion. C’est peut-être un gros con Arno* , il est peut-être le père caché de Marc mais il va pas se prendre pour ton gourou. N’attends pas ça de lui ! (c ;

> et même si je ne lisais qu’uZine ? Ca m’empêche de > penser et de réagir ?

Et moi, tu me reconnais le droit de penser et de réagir ? C’est ce que je fais ! Si tu as cru que je tentais de te bayonner, il faut aller chez un psy ! (c ;

> je juge deux personnes d’uZine2

Et ta façon de les juger est explicite de ton manque d’information sur le sujet, c’est tout ce que je veux dire ! (c ; Tu fais comme tu le sens mais moi quand je sais pas, j’apprends, je m’informe et je viens ouvrir ma gueule _après_ ! Ca me semble un bon principe ! (c ;

Bonne continuation.

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> The times they are a-changin ?
9 mars 2001, message de pablo
 

Excellent article a mon humble avis. Mais... maintenant on fait quoi ?

Les dangers sont annonces. On est prevenus. OK. Ca retardera leurs effets de quelques mois, en resoudant les "anciens" (effet anti-safrane alias effet deuch). Mais que se passera-t’il dans un an ? Ou deux ? Quand une "nouvelle generation" sera passee par la ? J’ai bien peur que le resultat soit le meme. D’ou ma question : maintenant on fait quoi ?

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Youpi !
9 mars 2001, message de Laurent Martinez
 

Bon ce que j’aime personnellement tout le monde s’en fout, mais là j’aime tellement ce texte que je ne peux pas me retenir de venir l’écrire ! dc :

Bien plus que le fond, ce que j’aime c’est son principe constructif et non-résigné. Ce que j’aime c’est l’élan qu’il prend et j’espère qu’il donnera ! Là-dedans, y’a de l’envie de n’pas céder à ce qui pourrait pourtant être considéré comme inévitable. Y’a même en soi, une action concrète pour lutter déjà contre quand, j’en suis sûr, certains ont déjà contribué à enterrer le "web solidaire" par leur seule résignation aux bassesses humaines à venir.

Le seul regret que j’ai c’est que "l’effet safrane" plane sur le "web solidaire" depuis quelques années déjà et qu’à mon humble avis, le seul pointage du doigt sur l’embryon qu’il était aurait pu le réduire beaucoup.

C’est rassurant qu’on dénonce l’oeuf pourri au bord d’éclore, mais j’enrage un peu qu’on ne l’ait pas dégommé plus tôt. On a l’air d’un salaud à tirer sur des oeufs ( les autres savent même pas bien en plus s’ils sont pourris ou pas ), mais au delà des Egos, c’est les bons principes qui y gagnent toujours et vous le dites, Arno* et Marc, vous avez l’air de salauds maintenant de toute façon. Ne dites pas "définitifs", c’est mauvais pour votre santé... en tout cas, ne le pensez pas ! *c ;

L’important c’est pas l’image qu’on a vis à vis des autres ( quoiqu’on fasse, tous les avis sont représentés pour et contre vous de toute façon ), c’est les motivations qu’on choisit vis à vis de soi-même ! Du coup y’a que deux choix possibles : soigner son image ou soigner ses actes ! Je crois que dans ce domaine précis, toute autre position intermédiaire est illusoire et c’est un naïf idéaliste qui écrit.

« Le monde est dangereux à vivre ! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire » A. Einstein.

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> The times they are a-changin’
9 mars 2001, message de titoine
 

Article très intéressant pour ma culture personnelle sur les luttes de pouvoir dans l’Internet non marchand, mais je ne comprends pas son but.

La seule chose que je perçois, mais je dois certainememnt me tromper, c’est une auto-exonération avant l’heure de M. ARNO* et Laimé si par hasard ils faisaient parti des heureux gagnants d’une Safrane.

Ou, pour préciser ma pensée : Ok on a un peu trahi l’esprit des pionniers en rentrant dans telle ou telle commission et en acceptant une dotation de x centaines de milliers (millions de francs), vous allez nous haïr, mais si ça n’avait pas été nous cela aurait été pire.

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> The times they are a-changin’, Laurent Martinez, 9 mars 2001

mais je ne comprends pas son but.

Si mon avis perso t’intéresse, les deux monsieurs sont dans un méchant piège, comme tout acteur de "l’internet solidaire" un peu en vue d’ailleurs, sauf que eux viennent d’ouvrir leur gueule...

Clairement, ce texte n’est complètement compréhensible que par ceux qui connaissent bien le milieu ! Je te l’affirme !

Pour l’éclaircir, il faudrait donner des noms, mais en donnant des noms, on tombe dans un des effets dénoncé par l’article : l’effet "on se tire dans les pattes". Je crois qu’au stade où on en est cet effet serait à la fois salutaire et nuisible. Quel paradoxe affreux ! Faudrait dénoncer clairement ce que beaucoup savent, mais comment le faire sans tout casser ? ( en passant, d’où mon regret de ne pas avoir dénoncé y’a longtemps, c’était moins conflictuel )

Du coup, l’article fait appel à l’esprit critique de chacun sur ce qui va arriver et je trouve que c’est très très bien vu ! (c ; Même quand on ne connait pas les tenants, il est temps de s’intéresser aux aboutissants, sans oublier que l’article appelle à être plus observateur que tireur dans les pattes (je crois). (c :

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private joke, Ni pihilippe Val ni Lolo Martinooz, 10 mars 2001

ah, ben au moins c’est clair maintenant : des articles sont allusifs et destinés à une minorité détenant les clefs pour les décoder.

Y’aura donc pas de fond ?

On se demande ce que ça fait ici, avec tous les gamins qui jouent à lire publiquement, cours des petits, des grands et même écoles buissonières (voir privées !) (si ! non ? ah, ben si j’affirme, mais je ne peux pas donner les noms, tu comprends pourquoi, mais ceux qui sont visés et qui ont les clefs PGP ils vont pouvoir décoder mes allusions meurtrières hin hin hin..

Je rigole rien qu’à les imaginer serrant leurs petits poings rageurs et impuissants de se savoir ainsi répérés par mon ultra-laser à fragmentation de données.

(PS pour la non-elite : je plaisante, y’a pas de degrés multiples dans l’acidité dans ces lignes, je me fous publiquement de ce que je lis... allez Lolo, continue à nous expliquer calmement ce qui se passe aux sommets ... vu que tu es dans le secret des dieux et pas nous)

(c :

Et je signale que tu as tenu des mois sur les forums UEJF et corégulation, alors j’ai encore de la marge si je veux m’inspirer de tes façons de faire ... je ne fais que t’imiter, ô maître des Kasskouilles sur forum ;)

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