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W3C go home !

(c’est le HTML qu’on assassine)
par ARNO*
 

Une nouvelle sorte d’individus pollue actuellement les forums de discussion de la planète ; on ne connaît pas le nom de leurs chefs mais, par une forme étonnante de génération spontanée, ils se sont répandus partout et passent leur temps à en faire perdre à tous ceux qui s’intéressent à ce vieux monument qu’est le HTML. Pire : ils pourraient bien dégoûter tout ceux qui voudraient aujourd’hui « s’y mettre ».

Cette secte nouvelle porte plusieurs noms : les adorateurs du W3C Validator, les ayatollahs du XHTML ou, plus communément : « les ceusses qui sont pas foutus de monter un site Web potable alors ils font chier les autres »...

Leur arme : le W3C Validator, un outil qui devrait permettre aux webmestres de progresser à leur rythme dans l’apprentissage du HTML, mais que ses adorateurs extrémistes brandissent comme le diktat suprême d’une cause sacrée.

Leur bible : les « recommandations » du même W3C. Là où tout être normalement constitué sait ce qu’est une « recommandation », eux comprennent « exhortation sauvage au strict respect d’une norme absolue ».

(GIF)
Cette page n’est pas W3C compliant

Si l’on voulait bien les croire, le HTML à papa serait déjà mort, supplanté par une nouvelle race de langage, le XHTML, qui lui-même devrait bientôt muter vers sa forme ultime, quittant la gangue de sa chrysalide obsolète dans un processus dénommé « Modularisation du XHTML ». Hosanna, mes frères, il n’y a de Dieu que Dieu, et XML est son nom, et son fils est modulaire.

L’affreux HTML n’avait pas que des défauts

On voudrait donc totalement tuer l’ancêtre HTML, au motif qu’il serait, comment dire... à chier. Pourtant notre antique langage n’avait pas que des défauts...

-  Le HTML était, avant tout, un langage simple ; simplifié, même.

Il a été conçu pour être utilisé, sur le Web, à la place d’un autre ancêtre, le SGML (Standard Generalized Markup Language). Le principe du SGML est de décrire la structure d’un document selon une DTD (Document Type Definition) qui définit les éléments logiques autorisés (on obtient ainsi des fichiers documentaires dotés d’une structure logique) ; ensuite, on passe dans une moulinette pour, à partir de règles de description de mise en pages, créer le résultat final, tel que distribué au lecteur. En SGML on a indiqué que telle partie du texte était un intertitre (la DTD autorise l’existence d’éléments logiques définis comme étant des intertitres), on a indiqué dans une définition de style que les intertitres sont présentés avec un certain espacement avant et après, centré au milieu de la colonne de texte, dans telle police de caractère ; le document final présente donc le texte des intertitres, extrait du document SGML, dans cette police et à cette position. Le SGML, pourtant extrêmement puissant et complet, n’est pas si generalized que ça, puisque quasiment personne ne l’utilise pour produire des documents destinés au grand public (à part quelques secteurs de l’édition très spécifiques, tels que la production de dictionnaires). Pourquoi ? Parce que c’est imbitable. La documentation de l’outil de PAO FrameMaker SGML doit faire dans les cinq kilos et plus de mille pages ; au point qu’elle ne comporte pas de numéros de pages pour ne pas effrayer l’utilisateur. Il s’agit pourtant d’un logiciel Wysiwyg...

(JPEG)
Le HTML c’est pas sorcier
Dans les cabarets de Berlin, un couple d’hacktivistes hermaphrodites milite pour un retour au HTML prolétarien.

Donc, à l’origine, on rompt avec le SGML, on en extrait quelques balises rudimentaires, la façon dont chaque balise est interprétée est elle-même rudimentaire et directement intégrée dans les logiciels clients (navigateurs Web). Résultat : c’est facile (et plutôt amusant) à apprendre, on fait des progrès très rapidement, on n’a pas besoin d’un treuil hydraulique pour soulever la documentation, et ça tourne sur des machines peu puissantes.

Nous verrons que le XHTML devrait évoluer, sous l’impulsion du W3C, vers un retour aux sources, non du HTML, mais du SGML. On lui souhaite plus de succès auprès des millions de gens qui font déjà leur site à leur sauce HTML, que FrameMaker SGML n’en a rencontré auprès des utilisateurs de la PAO.

-  Le HTML est un langage tolérant, qui accepte les erreurs.

Dès ses origines, le HTML tolère les erreurs de ceux qui le codent. Cela pour deux raisons fondamentales, objectives, qui ont défini ses principes de base.

  • Compatibilités ascendante et descendante

Un document HTML réalisé à une certaine époque pour une certaine génération de butineurs reste consultable plusieurs années plus tard avec les butineurs plus récents. C’est la compatibilité ascendante : vous pouvez visiter un site conçu en 1995 pour être affiché par Mosaïc avec la toute dernière version de Mozilla.

À l’inverse, un document HTML récent doit pouvoir être lu avec un logiciel plus ancien. Cela est vrai dans une large mesure (nous reviendrons sur les points particuliers). Si vous développez un site en vérifiant votre résultat avec Mozilla, il sera, du point de vue du HTML, consultable avec Lynx (client Web en mode texte). Pour imaginer l’exploit que cela représente, essayez simplement d’ouvrir un document produit par Word 2002 avec Word 97.

  • Interopérabilité

Un document HTML ne doit pas être lié à un logiciel ou à une machine, mais consultable sur toutes les machines avec tous les logiciels remplissant un certain nombre de conditions minimales. Par exemple, la présente page s’affiche de manière très graphique sous Mozilla ou Microsoft Explorer, mais peut être consultée en mode texte (Lynx) sur une vieille machine.

Ces deux exigences (qui font partie de la définition initiale du HTML) sont atteintes grâce à une règle simple : le navigateur se contente d’ignorer ce qu’il ne comprend pas. Si l’on utilise des balises dernier cri dans une page Web, elles seront purement et simplement ignorées par les logiciels qui ne les comprennent pas ; de cette façon l’information contenue dans la page est tout de même parfaitement disponible.

De fait, le HTML est un langage extrêmement tolérant, puisque si le webmestre commet une erreur, s’il expérimente une nouvelle balise qui n’est pas comprise par le butineur, rien de catastrophique ne se produit : la page s’affiche tout de même et son ordinateur ne l’insulte pas.

Cela, par exemple, à l’inverse d’une imprimante PostScript qui s’arrête en indiquant « erreur PostScript » ; ou la compilation d’un fichier TEX qui signale toutes les erreurs une par une.

Cette tolérance est sans aucun doute l’une des raisons du succès du HTML : elle permet d’apprendre sans se faire insulter par sa machine (ce qui rebute normalement tout non-informaticien), en autorisant la diffusion de documents contenant des erreurs de codage, sans que personne n’en souffre. En HTML, on peut « coder comme un porc » (parce qu’on apprend, parce qu’on veut produire très vite...), la page reste consultable et l’information accessible

Elle favorise l’apprentissage par patchs successifs : on enrichit progressivement ses pages en fonction de ses nouveaux progrès, sans jamais être arrêté dans sa courbe de progression par une erreur qui bloquerait l’affichage (comme, par exemple, l’oubli de déclarer une variable dans un langage de programmation interrompt la compilation).

-  Le HTML est une norme d’usage.

Le HTML n’a pas attendu la création d’un organisme de normalisation comme le W3C pour exister et se développer. Il est nettement plus ancien.

Est-il donc possible que le HTML ait rencontré un succès mondial auprès de millions de webmestres, alors qu’aucune autorité supérieure n’en assurait la définition et la normalisation préalable ? Comment qu’on faisait ?

On faisait simplement : on essayait les nouvelles balises, et on regardait sur quelques butineurs différents ce que ça donnait, et on choisissait les solutions qui, à la fois, rendaient service (page plus jolie) et restaient consultables sans trop de restrictions visuelles sur un butineur qui ne les comprenaient pas. Sachant que, longtemps, Netscape a été le seul butineur utilisé par les usagers du Web, cela consistait à tester les nouvelles balises introduites à chaque version, et à attendre un peu avant que cette version soit suffisamment répandue pour faire un usage intensif des nouvelles balises. Puis est venu Microsoft Explorer, mais le principe est resté le même. : on teste les bidules, on échange des trucs, et on regarde comment ça marche avec différents butineurs.

Aujourd’hui, malgré les « recommandations », la situation n’a pas changé : on ne peut exploiter ces « recommandations » qu’à partir du moment où elles sont utilisées par les principaux butineurs, ceux qui sont réellement utilisés par les utilisateurs (comprendre : MSIE à plus de 90%...). Il a fallu attendre la disparition quasi complète de Netscape 4 du paysage avant d’utiliser intensivement les feuilles de style, car l’implémentation des CSS dans ce logiciel (encore très répandu dans sa dernière version avant Mozilla) était totalement buguée ; utiliser les premières recommandations avec plein de feuilles de style était le meilleur moyen de présenter des pages immondes aux utilisateurs. Aujourd’hui, il faut composer avec MSIE (nettement moins irrespectueux des normes qu’on veut bien le dire, mais qui, tout de même, bloque l’utilisation réelle de plusieurs recommandations importantes).

Cette caractéristique de norme d’usage n’a pas produit que des catastrophes (elle n’a, en particulier, pas produit la catastrophe des catastrophes, mille fois annoncée, qui aurait mené à l’existence d’un HTML « ouvert » et d’un HTML privatisé par Microsoft). Elle a, mine de rien, conduit chaque webmestre à systématiquement intégrer dans son apprentissage du HTML les notions de compatibilités ascendante et descendante et d’interopérabilité. Si l’application des recommandations facilite, techniquement, l’application de ces notions, à l’inverse une approche extrêmement restrictive revient à priver les webmestres bidouilleurs de l’acquisition de réflexes indispensables (vérifier systématiquement la compatibilité et l’interopérabilité à son propre niveau).

Les défauts « scandaleux » du HTML

La courte histoire du HTML a eu son lot de difficultés, qui ont énormément fait hurler les puristes successifs (parce qu’avant les normes du HTML 1.1 méga-strict, il y avait déjà des puristes). Ces difficultés semblent l’une des principales motivations à la création du W3C et à une vision extrêmement obtuse de l’application des normes.

-  Les balises exotiques du HTML

La guéguerre entre Netscape et Microsoft, à l’époque où les deux logiciels coexistaient réellement (MSIE n’avait pas totalement écrasé le marché), a conduit à l’émergence de quelques balises HTML propres à chaque logiciel. Ces balises ont fait couler beaucoup d’encre. Pourtant, rétrospectivement, on cherche encore où est la catastrophe annoncée.

  • <blink>

La fameuse balise <blink> est la plus ancienne de ces balises exotiques (Netscape 3 ?). Elle a provoqué nombre de crises de nerfs parmi les ayatollahs de l’époque. Elle se contente de faire clignoter du texte.

À part la faute de goût (c’est tarte et laid), elle ne provoque pourtant rigoureusement aucune incompatibilité. Au pire, le texte ne clignote pas... La belle affaire.

  • <bgsound>

Cette balise made in Microsoft Explorer permettait de faire jouer du son lors de la visite d’une page Web. Là encore, ça n’est pas catastrophique : si elle n’est pas comprise, le son n’est tout bonnement pas joué ; le son n’étant jamais indispensable à la visite d’une page Web, son absence n’est pas désastreuse. Supplantée immédiatement, de toute façon, par d’autres méthodes.

  • <marquee>

La balise <marquee>, également une création Microsoft, permettait de créer des bandeaux de texte défilant horizontalement. Balise aujourd’hui totalement oubliée, alors que, curieusement, elle fonctionne toujours sur les dernières versions de Microsoft Explorer et même sous Mozilla.

Au pire, le texte s’affiche mais ne se déplace pas. Encore un scandale inutile.

  • <multicol>

Cette balise Netscape a totalement disparu. C’est amusant, parce qu’il n’en existe pas d’alternative simple aujourd’hui alors qu’elle pouvait avoir quelques usages pratiques. Il s’agissait simplement d’afficher du texte sur plusieurs colonnes, très simplement.

Utilisée sur un long texte, il s’agit évidemment d’une faute impardonnable nuisant directement à la lisibilité d’une page (le multicolonnage d’un texte sur le Web est catastrophique : le bas des colonnes n’est pas forcément sur le même écran, verticalement, que le haut de la colonne où il faut reprendre la suite de la lecture). Mais à petites doses, c’était très pratique (par exemple pour présenter des listes <li> équilibrées).

Et toujours rien de catastrophique : sans l’affichage en plusieurs colonnes, le texte s’affiche tout de même, dans une seule colonne. On peut imaginer pire en matière de rupture sauvage avec l’interopérabilité du HTML.

  • et al.

Il y a eu quelques autres balises très spécifiques, mais elles ont fait couler peu d’encre. Notons que la pire (<comment>), de Microsoft, destinée à remplacer les habituels commentaires HTML (celle-ci provoquant réellement des incompatibilités d’affichage graves), n’a jamais été réellement utilisée par les webmestres (qui ne sont tout de même pas totalement des imbéciles).

Ainsi, du côté des balises exotiques, qui ont justifié de très nombreux discours sur l’explosion du Web, la perte de la compatibilité, la disparition de l’interopérabilité, il s’agissait essentiellement de détails sans réelle gravité. Soit parce qu’elle ne nuisait pas directement à l’interopérabilité, soit parce que, lorsqu’elles le faisaient, elles n’étaient tout bonnement pas utilisées (l’aspect norme d’usage du HTML utilisé par des gens qui échangent entre eux des conseils d’utilisation).

-  Les véritables problèmes du webmestre

Certaines grosses innovations du HTML ont cependant provoqué des difficultés plus importantes.

  • Les tables de mise en page

Netscape 3, en affinant les possibilités de Netscape 2, a introduit la possibilité de créer des tableaux (<table>) dont on pouvait contrôler précisément l’apparence. Rapidement, il s’est agit de créer des tableaux « invisibles » (dont on ne voit pas les bordures) pour définir la construction graphique des pages. C’est, par exemple, la présentation « en colonnes » : à gauche une colonne de navigation dans le site, au centre un grande colonne affichant l’information principale.

C’est encore, aujourd’hui, l’un des aspects du HTML les plus critiqués, et auquel il faudrait substituer l’utilisation des feuilles de style.

Sauf que...
— cette façon de procéder est désormais unifiée dans tous les butineurs ; les affichages sont désormais identiques d’un logiciel à l’autre (la principale difficulté n’était pas de gérer l’absence des tableaux dans certains logiciels - ils ont rapidement été présents partout - mais des affichages et des possibilités très différents) ;
— le contrôle des tableaux avec les feuilles de style, depuis le HTML 4, permet de simplifier et unifier leur présentation tout en retrouvant un code « léger » ; la disparition de Netscape 4, notoirement bugué de ce côté, simplifiant encore les choses ;
— la mise en pages en tableaux ne provoque aucune incompatibilité, malgré tout ce qui s’est dit, avec les logiciels en mode texte (Lynx) ;
— dans l’apprentissage du HTML, cette façon de procéder vient progressivement, après l’apprentissage des balises d’enrichissement typographique ; cela n’est certes pas évident, mais cela n’a rien à voir avec le difficulté conceptuelle de tout passer en feuilles de style ; comparativement, les tableaux sont très simples à comprendre et à mettre en place (on affiche de temps en temps les bordures - border="1" - et on patche son tableau ; à l’inverse, il faut concevoir la mise en forme avec les feuilles de style dès le début, et non par l’ajout de patchs successifs ; le résultat est peut-être plus propre, mais il y a là un niveau conceptuel supplémentaire qui introduit un saut énorme dans la courbe d’apprentissage des utilisateurs du HTML).

  • Les frames

Le multi-fenêtrage a, lui aussi, provoqué de nombreuses crises de nerf. Considéré comme une hérésie, il conduisait à rendre ses pages totalement incompatibles avec la génération de butineurs précédente (en gros : Mosaïc). Sauf que, là encore, le problème n’était pas dans la définition de la balise elle-même, mais dans l’usage que certains en ont fait : dans la page de définition des fenêtres, la balise <frameset> permettait d’inclure le code spécifique pour la navigation sans les frames.

En réalité, les frames ont rendu d’énormes services à tous ceux qui géraient des sites « à la main », statiques. Le rejet des frames concernait ceux qui, à l’époque, pouvaient bidouiller leur serveur, et utiliser les CGI pour construire des pages dynamiques.

L’intérêt des frames est, en effet, de pouvoir gérer la navigation dans un fichier séparé unique, présent sur chaque page du site. L’ajout d’une nouvelle page d’information dans un site ne nécessitait, pour gérer la navigation, que la modification d’un seul fichier. Précédemment, ceux qui géraient leurs sites « à la main » devaient modifier plusieurs fichiers pour assurer la mise à jour du système de navigation de leur site.

Aujourd’hui, les frames sont plus ou moins rendues obsolètes par les outils permettant de créer des sites dynamiques, mêmes extrêmement simples (le code PHP pour inclure, sans fioritures, un fichier affichant une navigation commune dans une page HTML de contenu, est très accessible).

Mais ces frames, si décriées, ont assuré à tous ceux qui n’étaient pas techniciens (parce que programmer ses pages en Perl, il fallait être sévèrement burné), qui ne disposaient pas d’un serveur personnel pour héberger son site, et/ou qui ne payaient pas un hébergement professionnel autorisant la manipulation des CGI, la possibilité de réaliser des sites de taille conséquente sans être poussé au suicide à chaque mise à jour du site.

On notait déjà la différence de jugement : d’un côté des utilisateurs sans réelles compétences techniques, qui se forment sur le tas et créent des sites plutôt riches avec les outils du bord, et de l’autre des techniciens disposant de la formation et de l’accès aux machines, critiquant violemment la seule solution permettant de palier les limitations imposées au grand public.

  • Javascript

En réalité, la principale incompatibilité qui rendait dingues les webmestres ne venait pas du HTML lui-même, mais du langage Javascript, destiné à permettre un peu d’animation du côté du client.

En particulier : le Javascript sortait systématiquement bugué (à mort) chez Netscape, le Javascript de Microsoft Explorer était plus ou moins incompatible avec celui de Netscape, et celui de Mozilla est encore une autre version du langage.

Lorsque le HTML 4 a tendu vers le DHTML, où les premières versions de Mozilla cotoyaient les dernières évolutions de Netscape 4 et l’impérial Microsoft Explorer, les choses les plus simples vous poussaient à ouvrir une fenêtre et à sauter en bas de l’immeuble.

Mauvaise nouvelle : la situation n’a pas changé, et le W3C ne participe pas à la définition du Javascript. Quant aux nouveaux butineurs censés respecter à la lettre les normes, ils n’améliorent pas toujours la situation de ce côté (bugs, insuffisances, évolutions ; saut qualitatif important du Javascript entre les versions 1.2 et 1.3 de Mozilla ; butineurs qui utilisent des méthodes différentes pour se faire identifier par le serveur...).

XHTML, sauveur de l’humanité

Pour pallier tous ces prétendus problèmes monstrueux du HTML, il faudrait donc passer à une utilisation totalement stricte du XHTML (et, bientôt, carrément faire du XML/XSLT).

-  XHTML, une norme claire

Le XHTML aurait l’immense avantage, grâce à la définition centralisée de normes, d’être beaucoup plus clair. Inutile désormais de se compliquer avec des implémentations spécifiques du HTML, il suffit de consulter la norme unique du XHTML pour que ça fonctionne illico.

Première étape : choisir sa version du XHTML.

Et là, bon courage. Voici, texto, ce que nous explique le W3C :

XHTML 1.0 is the first step and the HTML Working Group is busy on the next. XHTML 1.0 reformulates HTML as an XML application. This makes it easier to process and easier to maintain. XHTML 1.0 borrows elements and attributes from W3C’s earlier work on HTML 4, and can be interpreted by existing browsers, by following a few simple guidelines. This allows you to start using XHTML now ! You can roll over your old HTML documents into XHTML using an Open Source HTML Tidy utility. This tool also cleans up markup errors, removes clutter and prettifies the markup making it easier to maintain.

Three "flavors" of XHTML 1.0 :

XHTML 1.0 is specified in three "flavors". You specify which of these variants you are using by inserting a line at the beginning of the document. For example, the HTML for this document starts with a line which says that it is using XHTML 1.0 Strict. Thus, if you want to validate the document, the tool used knows which variant you are using. Each variant has its own DTD - Document Type Definition - which sets out the rules and regulations for using HTML in a succinct and definitive manner.

  • XHTML 1.0 Strict - Use this when you want really clean structural mark-up, free of any markup associated with layout. Use this together with W3C’s Cascading Style Sheet language (CSS) to get the font, color, and layout effects you want.
  • XHTML 1.0 Transitional - Many people writing Web pages for the general public to access might want to use this flavor of XHTML 1.0. The idea is to take advantage of XHTML features including style sheets but nonetheless to make small adjustments to your markup for the benefit of those viewing your pages with older browsers which can’t understand style sheets. These include using the body element with bgcolor, text and link attributes.
  • XHTML 1.0 Frameset - Use this when you want to use Frames to partition the browser window into two or more frames.

The complete XHTML 1.0 specification is available in English in several formats, including HTML, PostScript and PDF. See also the list of translations produced by volunteers.

Trois versions différentes, c’est chouettos, non ? Mais tout cela est déjà dépassé, la prochaine étape est prête, il s’agit du XHTML 1.1 :

XHTML 1.1 - Module-based XHTML

This Recommendation defines a new XHTML document type that is based upon the module framework and modules defined in Modularization of XHTML. The purpose of this document type is to serve as the basis for future extended XHTML ’family’ document types, and to provide a consistent, forward-looking document type cleanly separated from the deprecated, legacy functionality of HTML 4 that was brought forward into the XHTML 1.0 document types.

This document type is essentially a reformulation of XHTML 1.0 Strict using XHTML Modules. This means that many facilities available in other XHTML Family document types (e.g., XHTML Frames) are not available in this document type. These other facilities are available through modules defined in Modularization of XHTML, and document authors are free to define document types based upon XHTML 1.1 that use these facilities (see Modularization of XHTML for information on creating new document types).

Evidemment, les vieilles documentations qui vous expliquent pas à pas comment ajouter la balise <html>, puis <body>, puis des paragraphes, puis du gras et de l’italique, puis des images, deviennent soudainement totalement ringardes comparées à ce déferlement de novlangue pour diplômés en informatique. (Et je n’exagère pas : il s’agit du texte de présentation du HTML, celle immédiatement accessible lorsqu’on suit le lien « HTML » depuis la page d’accueil du W3C ; il ne s’agit pas d’une page réservée aux cracks du XML.)

Si vous pensiez vous en sortir en restant sagement au HTML 4, détrompez-vous :
— il n’existe pas de HTML 4, mais du HTML 4.01 ;
— d’après le W3C Validator, vous devez choisir entre le HTML 4.01 Strict, Transitional ou Frameset ;
— essayez de trouver rapidement les différences entre ces trois versions dans la page de spécification du HTML 4.01 du W3C.

À l’évidence, le XHTML n’est pas destiné à être utilisé et appris par le grand public (celui-là même qui a appris le HTML depuis des années, assurant au Web sa nature d’outil d’autopublication et de partage).

-  La perte de compatibilité et de souplesse

Tenez-vous bien : pour prétendre rendre le HTML plus compatible avec tout, la notion de compatibilité descendante est abandonnée : le terme le plus présent dans les documentations du W3C est : « deprecated ». L’autre terme est « compliant ».

Une balise ancienne peut désormais être définie comme « deprecated » (obsolète). La rupture de principe est flagrante : la compatibilité descendante n’existe plus, d’une version à l’autre du HTML il faudrait abandonner certaines balises, sauf à se manger un méchant message d’insulte de la part du W3C Validator.

La syntaxe de vos pages doit, dans la même logique, être « compliant » (conforme). Autre rupture : là où les balises HTML non comprises par un butineur étaient purement et simplement ignorées, il faudrait croire désormais que le parser XML va prendre feu en cas d’erreur. La souplesse qui rendait le HTML si facile à utiliser devrait donc être remplacée par un langage intransigeant n’offrant aucune tolérance à l’erreur.

L’apprentissage du XHTML seraient donc celui d’un langage rigide, complexe et n’acceptant pas les bidouilles. La construction des pages par patchs successifs, qui est la méthode simple pour apprendre soi-même le HTML, est bloquée.

-  L’accessibilité

Dans la nouvelle théologie des adorateurs du dieu W3C, l’argument le plus courant justifiant l’abandon du HTML est de faciliter l’accès aux pages Web aux non-voyants. Soyons clair : c’est une tarte à la crème.

Les pages HTML, mêmes complexes, étaient déjà accessibles, pour peu que le webmestre s’en donnait la peine. Et l’adoption du XHTML, avec une stricte séparation des contenus et des feuilles de style de l’affichage, ne résout pas grand-chose. De la même façon que certains usages du HTML rendaient la lecture difficile en mode texte, il est tout à fait possible de fabriquer des pages en XHTML strict pénibles à consulter par un non-voyant.

Deux exemples classiques le démontrent.

  • La mise en page en tableaux

Construire graphiquement sa page en tableaux constituerait un obstacle infranchissable pour une consultation en mode texte. À l’inverse, tout passer en feuilles de style résoudrait le problème.

Qu’est-ce qui cloche réellement dans la mise en page en tableaux ? Il s’agit de l’habitude qui consiste à farcir la colonne de gauche d’une foultitude d’informations relativement accessoires pour la navigation, puis à coder le texte à droite. Cela se fait ainsi :

40
lignes
inutiles
à gauche
Le texte réellement utile

Ce qui, sur un butineur en mode texte, donne l’affichage :

40
lignes
inutiles
à gauche
Le texte réellement utile

L’accès à l’information essentielle (le texte de droite) est rendu pénible par le fait qu’il faut se cogner, auparavant, le lecture des 40 lignes inutiles de la colonne de gauche.

Il faudrait donc passer en feuilles de style, ce qui permettrait de coder dans la page d’abord les informations essentielles, puis les éléments accessoires après. De cette façon, dans un butineur en mode texte, l’information serait hiérarchisée de manière plus évidente et l’accès à l’information vitale rendu immédiat.

Mais :
— on peut déjà réaliser cela avec les tables ;
— le problème est rigoureusement le même en XHTML : si on ne conçoit pas sa page en « inversant » la suite du code de son affichage à l’écran (l’information accessoire, qui apparaît au début grâce aux feuilles de style, apparaît en réalité après dans la programmation des pages et donc dans l’affichage en mode texte), la question n’est pas du tout réglée par la magie du respect des normes.

Voici par exemple le même tableau, codé toujours avec les <table>,

Le texte réellement utile
40
lignes
inutiles
à gauche

codé ainsi :

et affiché en mode texte de cette façon :

Le texte réellement utile
40
lignes
inutiles
à gauche

On obtient bien l’inversion nécessaire à une présentation adaptée au mode texte, où l’information essentielle est immédiatement accessible.

L’amateur de XHTML strict, s’il code toujours selon la logique « de gauche à droite, de haut en bas » (naturelle), commettra la même erreur, avec du code pourtant « compliant » :

Il s’agit bien de XHTML, tout aussi pénible à consulter en mode texte que les tableaux du HTML.

  • L’utilisation des enrichissements typographiques pour structurer la page

Dès Netscape 2, affinée par Netscape 3, l’utilisation de la balise <font…> a permis à de nombreux webmestres de suggérer la structure de leur document sans plus utiliser les codes <h1>, <h2>... qui définissent bien la structure. Pour afficher un titre, certains ont utilisé l’indication de tailles de caractères plutôt que l’indication permettant de structurer le document (<h1> ne se contente pas de mettre le texte en grande taille et en gras, mais aussi indique qu’il s’agit d’un titre de premier niveau).

Du coup, avec un butineur en mode texte, rien n’indique que tel élément est un titre, parce que l’information n’est plus présente dans le code.

(JPEG)
Validator ? Moi jamais !
Pour Monique, le XHTML tel qu’on veut désormais l’imposer détruit totalement cette courbe d’apprentissage très progressive. "J’espère l’éviter à mes enfants", ajoute-t-elle.

Cependant, le XHTML, même « strict », n’implique pas que les webmestres vont conserver des éléments clairs de structuration. Il suffit de coder des feuilles de style définissant l’enrichissement typographique sans mention de la structure classique des documents (coder un CSS « .montitre » et ne pas coder les titres avec <h1>).

Ce qui a permis d’obtenir à la fois le contrôle typographique personnalisé et l’utilisation des balises de structuration, c’est l’introduction des CSS dans le HTML 4.

Ici encore, ça n’est pas la norme elle-même qui est en cause, appliquée de manière plus ou moins stricte, mais l’usage qu’en font les webmestres. On peut faire du HTML - et même, du HTML pas compliant - très joli et qui respecte la structure du document pour une navigation en mode texte, et du XHTML respectant scrupuleusement les spécifications de la norme, mais pénible à visiter en mode texte.

Remarque perfide. On pourrait aussi signaler que poster deux cent fois le même message inutile sur les listes de diffusion nuit largement plus à l’accès à l’information par les malvoyants, dont la vitesse de lecture est nettement ralentie, que des pages qui se consultent parfaitement sous Lynx sans respecter la dernière recommandation à la mode...

-  Interopérabilité

On se contentera de demander en quoi un système basé sur des parsers intolérants avec des versions du langage perdant la compatibilité avec les versions précédentes serait plus « interopérable » qu’un langage souple et tolérant.

La nécessité réelle d’un système séparant le fond et la forme tout en présentant l’information structurée au public est développée dans le paragraphe suivant.

-   Séparer le fond et la forme

Le XHTML revient, non pas parce qu’il utilise les recommandations chipoteuses du W3C Validator, mais uniquement lorsqu’il est utilisé d’une manière très spécifique, au principe de balises de structuration logique associées à des tables de mise en pages. Autrement dit, il facilite la stricte séparation du fond et de la forme.

L’évolution annoncée (à mon avis totalement mort-née) poussera cette logique encore plus loin : du XML contenant non seulement la structure logique des pages, mais du site lui-même ; une DTD personnalisée définira la liste des éléments logiques autorisés ; un ensemble de règles de mise en page (XSLT stylesheet) permettra ensuite de présenter à partir du fichier XML les documents au public. Du HTML on sera passé au XHTML puis au couple XML/XSLT [1].

Sauf que : on s’en fout.

(JPEG)
Un problème de société
Caroline (à gauche sur la photo) : Dès Netscape 2, affinée par Netscape 3, l’utilisation de la balise <font…> a permis à de nombreux webmestres de suggérer la structure de leur document sans plus utiliser les codes <h1>, <h2>... qui définissent bien la structure.

Quelle est l’utilité réelle de séparer totalement le fond de la forme sur des pages Web présentées au public ? Quelle est l’utilité réelle consistant à pouvoir extraire de mes pages une information structurée ? Au passage, est-ce que j’aurais raté la nouvelle loi abolissant totalement les droits d’auteurs sur le réseau ?

Dans la pratique, l’échange d’informations complètes et structurées se fait sur les informations que l’on accepte d’échanger, et à la condition que les structures soient invariantes d’un site à l’autre (ce qui n’a rigoureusement aucune raison d’être le cas - et tant mieux !). Le besoin réel est donc extrêmement restreint.

Surtout, c’est déjà le cas sur tous les sites utilisant des systèmes de publication de sites dynamiques : l’information est déjà stockée sous une forme structurée dans une base de données, et elle est extraite pour créer les pages fournies aux visiteurs. Inutile, alors, de s’astreindre à une stricte séparation du fond et du contenu sur les pages affichées publiquement, alors qu’on peut fournir par ailleurs des pages extrêmement simplifiées graphiquement (et même : aucun graphisme). C’est par exemple le cas des fichiers de backend fabriqués par ces systèmes : on peut bien faire des sites graphiquement exubérants mélangeant allègrement le fond et la forme, l’extraction et l’échange d’informations se fait par une autre page, effectivement dans un format XML, mais sans s’enquiquiner à faire de la mise en forme graphique. (La sauvegarde et l’exportation des contenus des bases de données grâce au format XML, et par exemple en passant par SOAP, semblent prometteuses ; mais elles ne concernent en rien le public qui réalise des sites Web, ni ne requiert d’abandonner le HTML.)

Par ailleurs, l’exploitation d’une même source de contenu pour la distribuer sur différents supports mériterait un autre article : il est à la mode de prétendre que l’évolution logicielle mènera à créer automatiquement, à partir d’une même source, plusieurs supports (presse, audiovisuel, multimédia...). Je vous livre mon avis sans développer : c’est une vue de l’esprit destinée uniquement à vendre de nouvelles versions des logiciels (par exemple, si vous coupez l’image de la télé, ça ne vous fait pas une émission de radio...).

Avant tout : privilégier l’apprentissage

L’avantage fondamental du HTML est non seulement sa relative simplicité, mais surtout sa courbe continue d’apprentissage. On commence simplement et, par l’autoformation, on finit par atteindre un très bon niveau de compétence sans avoir rencontré de difficultés conceptuelles bloquant l’apprentissage.

Classiquement, on procède par étapes :

  1. les balises fondamentales et simples : <html>, <body>..., <p>, <b>, <i>... ; dès ces rudiments il est possible de publier de l’information ;
  2. rapidement on apprend les balises supplémentaires permettant, en gros, de tout faire (tableaux à l’intérieur des textes, listes...) ; dans le même temps on fait joujou avec un nombre de plus en plus conséquent d’attributs ;
  3. une étape est franchie lorsqu’on comprend le principe des tableaux de mise en page (tableaux invisibles permettant de créer des alignements de colonnes) ; il y a là un saut dans l’apprentissage du HTML, mais tenant plus d’une utilisation graphique que de l’apprentissage de nouvelles balises ;
  4. progressivement on affine et simplifie son code avec des feuilles de style (HTML 4) ;
  5. à la longue on parvient à séparer plus nettement les feuilles de style et le contenu, ce qui effectivement permet d’obtenir un code plus « propre », plus léger...

Très souvent, au cours de cette progression d’apprentissage, on se met à bidouiller en JavaScript, on s’initie au PHP...

Le point essentiel, ici, est l’aspect très linéaire de la progression, dans la logique des patchs : on commence par les balises les plus rudimentaires, et on enrichit progressivement le savoir par l’ajout progressif de nouveaux « trucs ». Seuls le passage aux tableaux de mise en page et aux classes de feuille de style représentent des ruptures conceptuelles dans cette progression, mais elles sont amenées comme réponses à des besoins réels issus de sa propre expérience (donc beaucoup plus facile à comprendre, et avec une forte motivation pour faire l’effort de leur apprentissage).

À l’inverse, le XHTML tel qu’on veut désormais l’imposer détruit totalement cette courbe d’apprentissage très progressive. Il faut, dès le début, attaquer par la dernière étape : apprendre ab initio les caractéristiques des feuilles de style (sans être passé par l’expérience personnelle de la conversion de besoins graphiques réels - bordures, espacements... - qui en donne naturellement le sens) et comprendre dès le début l’abstraction que sont les feuilles de style séparées.

Il n’y a donc plus de méthode « naturelle » d’apprentissage pour un système tel que le XHTML « strict ». Gros avantage évidemment : seuls les professionnels de la profession qui sont allés à l’école pourront réaliser des sites Web.

Ce qui nous ramène à la justification habituelle de l’application stricte et rigide des normes : interdire l’accès aux nouveaux entrants en affichant un alibi de qualité.

 

[1] Piotrr me fait remarquer que, après la vague d’intégristes du XHTML strict, on pourra alors se farcir les ayatollahs du XSLT, lesquels prétendront évidemment que c’est beaucoup plus propre - et vach’tement simple.

 
 
ARNO*
 

Signalons le cas pathologique d’une autre recommandation du W3C : MathML. Il s’agit d’une norme permettant, théoriquement, d’afficher des formules mathématiques sur le Web.

Il s’agit d’une norme déjà très ancienne. Elle n’est implémentée correctement sur aucun butineur utilisable par le grand public (Amaya peut difficilement être considéré comme un logiciel utilisable). Pourtant, la norme MathML 2 vient de sortir. L’espoir fait vivre.

La qualité et la solidité du langage sont cependant au rendez-vous. On peut coder une formule assez simple ainsi :

ce qui donne (en gros) :

[a + b]260 + {a + b} i

Signalons que cette formule se code, avec l’antique TEX :

Voilà qui définit assez bien le futur du XHTML : un langage de description conçu pour l’échange d’informations structurées par des logiciels. Coder à la main sans faire exploser son parser XML est inconcevable.

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Vainqueur 1982 du concours « Chateau de sable » du Club Mickey des Pingouins à Sainte-Cécile.
6 octobre 2003
15 juillet 2003
 
SPIP
Web indépendant


> W3C go home !
4 avril 2007, message de Madraf
 

Bonjour, je suis actuellement webmaster depuis peu. Je suis informaticien de formation mais j’ai peu d’expérience dans le domaine du développement web. Je commence à découvrir le W3C et je ne vois pas ce que cela a de si terrible.

Ton discours n’est pas idiot, loin de là, mais il est un peu partisan d’une ancienne façon de voir l’informatique, un peu passéiste. Cela manque quelque peu d’objectivité, il me semble.

Loin d’être le dictateur du net, j’aurais plutôt tendance à penser qu’il permet de préserver un net libre pour tous. XHTML est libre, il me semble, non ? Et cela contribue à ce que notre travail soit reçu par tous, quelque soit son navigateur. Peut-être seront-ils capables de réaliser l’exploit que de nombreux webmasters attendent : qu’Internet Explorer fasse enfin ce qu’on lui demande !!! Quel soulagement ce serait...

Il faut aussi se représenter le problème posé par la multitude de standards imposés par untel ou tel autre. C’était peut-être admissible du temps où le net était une entité bizarre uniquement accessible à quelques passionnés du genre. Mais plus maintenant. On y trouve toujours des particuliers bien sûr, mais aussi des entreprises, des artistes, des enseignants, des organismes divers, etc. Les enjeux ne sont plus du tout les mêmes.

Comment une entreprise qui cherche à se faire connaître sur le net pourrait-elle tolérer que son image soit aléatoirement trafiquée d’un navigateur à l’autre au hasard des standards de chacun ? Tu dis que si un site ne veux pas produire un effet particulier parce qu’il ne comprend pas une balise, ça n’a rien de grave. Mais non, c’est grave. Lorsqu’une personne, un organisme ou une société qui veut transmettre une image précise de lui-même, ne peut pas le faire correctement, c’est grave. Où est la liberté dans ce cas ? C’est la liberté de pester puis de fermer sa gueule ? C’est la liberté de penser que c’est comme ça et pas autrement ? Vous trouveriez admissible que selon le magasin de journaux où vous l’achetez, votre journal habituel soit différent à chaque fois ? Et que penserait l’éditeur ?

Quant à la complexité de l’xHTML, je ne pas vois où elle se trouve. Pour ce que j’en ai compris, il y a nettement moins de balises en xHTML qu’en HTML puisqu’elles ne sont là que pour structurer le contenu. Par contre, je reconnais que le CSS se révèle nettement plus baléze à apprendre, mais, comme le HTML anciennement, l’aprentissage peut être tout à fait progressif. Pourquoi en serait-il autrement ? J’en sais quelque chose, je suis en plein dedans.

D’autre part, sachant qu’une feuille de style CSS est chargé une seule fois lors de la session, cela permet de ne charger régulièrement que le contenu lorsque celui-ci évolue. Et il est clair que dans le cas d’un site élaboré, la feuille de contenu peut être très lourde. Le fait de la débarrasser d’une majeure partie la présentation l’allège considérablement et rend le site plus accessible et plus agréable puisque plus rapide à charger. Les petites connexions peuvent à nouveau servir.

À noter que la question de la séparation du contenu et de la présentation n’est pas une brusque lubie datant de 1994. L’auteur d’HTML avait déjà lancé l’idée en 1978. Le W3C serait donc la suite logique de cette réflexion.

Évidemment, le W3C ne résout pas tout, on ne vit pas dans un monde parfait. Mais j’espère bien que cela contribuera à rendre enfin les choses un peu plus simples car là, ça devenait franchement le bordel.

Je ne suis pas un adepte de la "secte" W3C, mais, dans les grandes lignes, je suis plutôt enclin à suivre leurs recommandations car cela rejoint ma façon de voir les choses. Maintenant, faut-il vraiment respecter à 100% leurs recommandations ? Je n’en sais rien, seule l’expérience me le dira.

Wait and see...

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> W3C go home !
27 novembre 2006, message de coratogia
 

tres bon articles ARNO, et charmante famille pour raffraichir la rigueur de ton message

j’ai toujours craint les armées de tanks. j’ai bien connu IBM avant de le quitter en ..92 depuis entre autre bricolages je tate un peu de php et j’ai eu -il y a 2 ans - le coup de coeur pour cette belle chose (l’esthetique compte pour moi surtout dans les qualité d’un logiciel ou d’un langage.. ce qui est pur et solide est beau cela ses ressent)

mon chagrin est de ressentir que hors de flash.. pour plus de détail j’ai posté un mot sur le texte voisin mais c’est à toi que je parlais, donc voir à coté au sujet de W3C et autres saboteurs soudoyés..

toutes tes positions (que je ne mesure pas toujours avec compétence) sont bien celles qui me font esperer la ’tenue’ du monde libre..

mais comment ce qui vaut resistera à ceux qui veulent. ??

Répondre
> W3C go home !, coratogia, 27 novembre 2006

pour simplifier je remets ici mon message pour ’la gratuité de l’inutile’

en fait le sujet est bel est bien décrit dans to article "..le potage" et pparticulierement la vacuité de HTML en matiere de son

tu disais flash a tout raflé ?? est ce donc définitif et sans issue (de secours) et sans fouiller dans d’informes bidouilles usagées dont je redoute les puces.

voila la question précise.

============= ci dessous le report =====

j’aime ce titre ’gratuité de l’inutile’

il rapelle ’la Faculté de l’Inutile"

de Youri Dombrowski ... remarquable et non dérisoire

comme ce qui se rapporte a notre vision (bien mal corrigée encore par les lunettes de l’histoire)

mais ma gratuité à moi, je la paye par des heures et des heures de mon temps

mes musiciens sont morts depuis 150 a 300 ans (monteverdi, schubert..) reste a payer les interpretes, beaucoup aussi sont refroidis..

qui reste a payer ??

avec 2 ou 3000 CD’s et Vinyls, je n’ai pas a courir les shops ni chopper des tunes on line

mon temps est ma monnaie pour mon plaisir et ma quete.

si je veux partager cela et etudier plus reste à le mettre en réseau et collecter les avis et suggestions d’autres musico-manes

et partager (en R/W) ma base Sql

et m’enrichir grace aux autres zoreilles qui ont aussi passé des heures des milliers à pénétrer le monde des Mozart waves..

je vise juste cela

mettre des ziques en icones sur un arbre suite à une demande :

qui dans Mozart semble proche de Rameau ?? de Scarlati ??

d’ou vient cet air ?? chanson ancienne ?

ou va cet air ?? (par exemple la lambada a copié un bout de Dvorjak) le groupe de Rap breton (forgot its name) a copié un theme d’une Symph. de Haydn

c’est tout à leur honneur, et j’aime que le flot de ces airs se perpetue et traverse sans mal les re-habillages

c’est pas de la culture , non du simple plaisir.

donc - alire l’article de to ami .. le Libre n’est pas capable de faire du flash, sans Adobe.

voila qui me scie, ca fait 2 ans que j’avais laissé reposer mon projet (parti maconner en Corse)

rien sauf la main mise de flash !! pas bon ca !

est ce le dernier mot ?? y a t il une voie (libre)

merci a tous.

j’ai vu SPIP est ce bien necessaire de se mettre sous un carcan ?? PhP n’a pas de bbl pour gere du flash (sous windows) les bricoleurs comme PhPcast font peur,

bref ou est la piste ??

apparement la musique ne me parait pas gratuite mais seulement en Read Only

les radioblogclub sont des soldats d’Adobe

des idées ??

merci Répondre

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> W3C go home !
25 novembre 2006, message de shaza
 

Bonjour,

je viens de lire l’article, et je suis dans l’ensemble assez d’accord meme si je suis un adepte de la validation XHTML Strict...

c’est vrai que de plus en plus souvent le débat est assassiné par les pros, chacun fait ce qu’il veut à partir du moment ou le site est accessible avec les navigateurs "modernes"... parce que les sites que je vends sont destinés à un public d’aujourd’hui équipé d’aujourd’hui...

Une remarque que m’a faite une cliente concernant une animation flash pour l’introduction de son site, il y avait une erreur qui rendait l’accès difficile au site pour les gens non équipé de l’adsl Réponse :"s’ils n’ont pas les moyens de se payer l’adsl ils n’ont pas les moyens de se payer mes services !" c’est tellement méchant mais tellement vrai...

il y a tellement de choses à respecter pour rien qu’on peut laisser couler sur d’autre, les target ( je contourne selon mes besoins) les marquee s’il faut en mettre j’en met, et le pire,parce que cette balise je l’aime pas, je crois que j’ai devoir developper un site dans une frame pour avoir un son en continu :D

je deconne mais si je trouve pas vite la solution je m’en fout je le fais, vous imaginez un site pour une discothèque sans musique ? je peux le faire en flash mais j’ai pas envie de me casser la tete pour ça...

bref bien l’article meme si je vais pas adhérer à 100%

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> W3C go home !
28 octobre 2006, message de Amund
 

Le truc rigolo sur une page comme ça, c’est le nombre de reply (ici, et sur d’autres sites) qui tombent à côté, à cause d’une lecture à la va-vite, ou simplement parce que le sujet n’est pas compris (il n’a jamais été question de régression par exemple, parmis tant d’autres).

Si le web est (toujours) une source de contenu, ça ne donne pas envie de continuer à publier... en fait... non ?

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> W3C go home !
14 octobre 2006
 

Perso, je te dis bravo Arno pour ton excellent travail avec spip, mais aussi pour ce merveilleux article ;)

ViVe le HTML :p

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> W3C go home !
2 août 2006
 

Et hop un peu plus de texte :) Ce débat a eu aussi cours en presse écrite avec les intégristes correcteurs et typo dans les années 80 : résultat ? adieu normes, respect de l’orthographe et de la grammaire ... Et après ? la communication se porte pas si mal : Internet, le portable, les sms, les blogs, les forums, le tchat...

L’assouplissement des règles a certainement contribué à cette explosion. Vouloir trop les rigidifier nuirait à cette richesse. Ne pas y penser : tour de Babel blabla, trol et Cie ... A vous !

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> W3C go home !
21 juillet 2006, message de geronimo
 

Cela fais 8 ans que je réalise des applications sur le web, et les "proW3C" (comme tout les "pro-machin chose") me font horreur.

Bel article, il fallait oser le dire tout haut ce que beaucoup de personne pense tout bas.

Bien sur, on ne vas pas éviter les quelques "merdeux" qui vont polluer cette splendide prose, qui soit ne lise pas l’article jusqu"au bout, soit ne dispose qu’une experience limité ou aucun recule en matière d’informatique...

Bravo

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> Geronimo go home !, MIMATA, 25 juillet 2006

Belle réponse de "merdeux" prétentieux, non argumentée, stérile et basée sur des suppositions qui vous arrangeraient bien : comment pouvez-vous dire que ceux qui ne sont pas d’accord sont des merdeux qui n’ont même pas lu l’article jusqu’au bout ?!. Les 8 années de création web ne vous ont-elles rien enseignées ? Le culte de la médiocrité enseigné par des pro, bel exemple.

Il est sûr que visiblement, les avis sur le sujet sont bien tranchés mais une remarque comme celle là est d’une affligeante puérilité.

Allez, changez de métier, se sera mieux.

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> W3C go home !
14 juillet 2006, message de Maxime
 

Bravo pour cet article tout à fait Absurde mon cher Arno !

Tu devrais changer le titre part " HTML GO HOME, c’ est le W3C qu’ on assasine" Pourquoi empêcher le web d’ évoluer ? Le XHTML propose justement une amélioration considérable du HTML. Et les frames pleines de pubicité, repoussent les visiteurs qui sont tellement dégoutés par le chapelet de pubs qu’ ils voient sous leurs yeux, qu’ ils on envie de fermerla fenêtre u navigateur immédiatement. Et ne critique pas les normes, webmaster incompétent, si elles existent ce n’ est pas pour rien, c’ est pour assurer que tous les sites parlent la "même langue" et pour faciliter la navigation aux clients. De plus, une page valide à son DOCTYPE est mieux référencée dans google. N’ est-ce pas important, ceic étant le rêve de tout webmaster, d’ être placé en première placede google ? Réduire la tolérance vis à vis des normes W3C, c’ est sacrifier son site web, l’ entraver à un avenir meilleur et empêcher les visiteurs de profiter de son contenu.

Regardez maintenant la page que vous avez sous vos yeux. Allez donc faire un tour à cet adresse, c’ est si drôle !

http://validator.w3.org/check ?uri=http%3A%2F%2Fwww.uzine.net%2Farticle1979.html

Le site contient près de 100 erreurs. C’ est tellement lamentable pour quelqu’ un qui se dit être "webmaster" ou soi disant "professionnel".

Pour finir, mon avis : Je respecte les normes W3C comme il se doit et je recommande à tous les débutants de les respecter dès maintenant, à force on a l’ habitude de faire attention.

Maxime.

Répondre
> Mon pauvre Maxime, Sébastien, 24 août 2006

Comment peux-tu rire des erreurs W3C remontées de cette page alors que ton propre commentaire est rempli de fautes d’orthographe et fautes de frappe !

C’ est tellement lamentable pour quelqu’ un qui se dit être "webmaster" ou soi disant "professionnel". dixit Maxime qui respecte les normes W3C comme il se doit...

Mon pauvre Maxime, retourne à l’école !

Répondre
> W3C go home !, Rica, 22 octobre 2006

Dans les 2 browsers que j’utilise IE/FF, je ne vois aucune erreur sur cette page... Elle apparait clairement , bien formaté, et en plus possède un contenu (l’article) clair , précis , drole et instructif.

Donc les 100 erreurs que tu retrouve... osef.

Rica

Répondre


> Thank you W3C !
4 juillet 2006, message de Yannou
 

Que le respect des standards ne soit pas ta tasse de thé, c’est une chose. Que tu sous-entendes que ceux qui les promeuvent sont des dictateurs, c’en est une autre.

Personnellement, et comme beaucoup de gens, j’ai commencé par écrire du HTML "crade". Lorsque j’ai découvert les standards, je m’y suis mis peu à peu. Pour autant, aujourd’hui, je m’efforce de ne pas mépriser ou décourager les débutants qui font du "crade". Il me semble que tu verses dans l’excès contraire.

Si Tim Berners-Lee puis le W3C n’avaient pas inventé et normé le HTML, tu n’aurais même pas eu l’occasion d’exprimer ton opinion aujourd’hui.

Il est indispensable de normer de manière forte un langage, justement parce qu’on sait bien qu’il va être mis en oeuvre de manière plus ou moins rigoureuse. Ainsi, on arrive à un résultat à peu près satisfaisant. Si on commençait en disant : "C’est bon, les gars, faites comme vous voulez", tu imagines le résultat ?

Enfin, pour ce qui est de MathML, personne ne prétend que c’est plus simple que LATEX. Le but est d’intégrer des formules mathématiques à du HTML, ce qui impose certaines contraintes et produit un résultat , il est vrai, plus ou moins heureux.

Répondre
> Thank you W3C !, Madraf, 4 avril 2007

En effet, il est intéressant de se poser la question : comment se fait-il que le créateur même de HTML crée ensuite le W3C ? Certainement pas pour écraser sa propre invention, mais, au contraire, pour la préserver.

Je m’en explique plus haut...

Répondre


> Et l’impression des pages alors ?!
29 juin 2006, message de MIMATA
 

Pour commencer, j’ai rarement vu une page aussi longue... ! Je vais donc en rajouter une tartine...Impossible de tout lire, j’ai calé au tiers....

Depuis le début une question me taraude... Pourquoi personne - et surtout Arno, l’auteur de l’article - n’aborde le problème de l’impression d’un site ?! Je connais un grand nombre de personnes qui impriment systématiquement les pages d’un site pour lire tranquillement ou pour conserver une recette de cuisine, un itinéraire ou le descriptif d’un hébergement touristique, etc. Et que se passe-t-il en général ? En ben en général, ils se retrouvent avec 5 fois plus de pages que nécessaire, la cartouche manque de claquer à vouloir imprimer des couleurs et des images de mise en forme, parfois même les phrases sont coupées en plein milieu et le résultat est inexploitable.

C’est ce qui arrive quand on ne sait pas coder et qu’on ne prend pas la peine de se dire que peut-être d’autres personnes utilisent une résolution, un matériel ou un navigateur différent ou que, honte sur eux, ils ont l’intention d’imprimer ma page...tant pis pour eux, ils ont qu’a pas vouloir imprimer.

Il est faux de dire, pour reprendre l’image de la télé, qu’en coupant le son on n’a pas de la radio : évidemment, dit comme ça. Mais pour un site web, et ben on peut très bien avoir un site conçu à la fois pour être vus sur un écran mais aussi pour être imprimé.

Utiliser les CSS pour la mise en forme d’un site permet de contrôler et de maitriser la mise en forme. Et si l’on s’y est bien pris, on peut très facilement prévoir une version imprimable de ce même site sans effort et c’est à mon avis l’un des points les plus importants en faveur du couple XHTML+CSS. Le XHTML est un langage hyper simple, qu’on me prouve le contraire. Bien plus simple que le html puisque, comme d’autres l’ont dit, sa structure logique permet très facilement de s’y retrouver et de comprendre la structure d’un document.

L’utilisation des CSS n’est franchement pas bien plus difficile et celui qui utilise les balises de mises en forme du HTML sait très facilement faire le rapprochement avec les éléments en CSS. Bon nombre sont d’ailleurs les mêmes. Prétendre qu’il faut avoir fait des études d’ingénieur pour y arriver est de la mauvaise foie éhontée. Certes, l’implémentation des CSS dans certains navigateurs laissent encore à désirer mais il n’est pas bien dur de pallier ces problèmes.

Quand à la facilité pour modifier l’apparence d’une balise en utilisant les CSS par rapport à la galère de modifier tous les attributs de toutes les pages en HTML, là encore il n’y a pas photo.

Un code plus léger, une mise en forme mise en cache (au lieu de tout recharger à chaque page : et oui, il existe encore des gens en bas débit...les pauvres), une mise à jour simplifiée, une accessibilité accrue...et oui, le XHTML a ces avantages.

Glorifier l’amateurisme c’est bien sympa, on passe pour un mec cool qui lutte contre les règles, une sorte d’anarchiste, un idéaliste mais c’est du pur égoïsme. Dire que c’est cool le HTML codé avec les pied parce que la première buse venue peut y arriver, c’est bien mais si l’on se replace du côté de l’utilisateur, l’internaute, et bien le tableau s’assombrit très vite.

Heureusement qu’en matière d’accessibilité, certaines normes existent dans la vie comme sur internet. Heureusement que les administrations (entre autres) ont l’obligation d’être accessible, dans tous les sens du terme car sinon, sous prétexte qu’il y a plus de valides que de personnes ayant diverses difficultés, les responsables pourraient librement penser qu’un bel escalier farcis de marches, avec un beau digicode avec un code aléatoire en image à lire puis à taper et un interphone en prime leur épargnera de devoir se casses le cul pour les pauvres 15% de personnes qui ne sont pas en mesure de faire ce que la plupart d’entre nous a la chance de pouvoir faire.

Internet est un lieu public et on se doit de ne pas l’oublier.

Quand on fait un site et qu’on a la prétention de le montrer aux autres, on essaie de faire les choses correctement pour que tout le monde puisse en profiter. Et oui, il faut mettre un peu les mains dans le cambouis...

De là à faire du strict, peut être pas, à moins d’en avoir l’utilité (couple avec le XML...), mais un bon XHTML transitionnel avec des CSS me parait être un choix d’avenir.

 
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> Et l’impression des pages alors ?!, Madraf, 4 avril 2007
+1 entièrement d’accord ;-).
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> W3C go home !
12 juin 2006
 
Youpie ! Encore des resistants !
Alors personnellement je suis webmaster professionnel.
Dans l’ensemble, j’essaie de respecter les normes w3c, c’est vrai que certains sites doivent pouvoir etre accessibles aux malvoyants.
Cela dit, ces soi-disant standards du web, qui donnent des resultats totalement differents selon les plate formes, ca me fait doucement rigoler.
Parce-que ce sont les navigateurs qui ne sont pas standards. Et le premier d’entre eux, IE, est le pire de tous (je ne vous parle meme pas de IE mac).
Du coup, quand il fallait 10 minutes pour faire une mise en page avec des tableaux, il faut 2 heures pour la faire en css. Et si vous voulez etre W3c compliant, c’est une gymnastique et un casse tete permanent.
Sans doute que la solution, c’est d’utiliser ces outils. Les feuilles de style , c’est formidable, pour ce qu’ils ont de reellement standard, et puis pour le reste de laisser parler sa creativite. Il n’y a que comme ca que le web evoluera.
Quant aux ayatollas du tout W3C compliant, qu’ils me permettent de faire un swf a fond transparent sur IE MAC, et on en reparle ...
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> W3C go home !, 14 juin 2006

[Du coup, quand il fallait 10 minutes pour faire une mise en page avec des tableaux, il faut 2 heures pour la faire en css]

je ne suis pas un acro du W3C, ce qui compte pour moi c’est que cela marche partout, IE,OPERA,FOIREFOX,et consort...

Mais la j’apel cela de la mauvaise foi, une fois que l’on maitrise le CSS faire une mise en page prend 5 minute, en plus en cas de pagination multiple et identique, pas besoin de ce la taper a chaque fois, une feuille de style et hop le tour est jouer, le reste suit

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> W3C go home !, 16 juin 2006
Certes. Mais il y encore des gens qui utilisent cette horreur de IE Mac ?
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> W3C go home !, 23 juin 2006

j’ai commencer avec netscape et comme tou sles prémices du langage web...

aujourd’hui je casse un peu la tête sur le WCAG 2.0 (acces web)

j’ai longtemps utiliser les tableaux

je trouve dommage que marquee (qui permet de fair un défilement vertical aussi au passage) n’est pas une alternative.

Bref au final j’ai "étendue" mes connaissances. J’utilise tel ou tel "technologie" selon "mon public cible"

certain site SE DOIVENT d’être construit dans certaine norme (en france c’est la loi désormais pour les sites gouvernementaux) d’autre se doivent d’être construit à l’ancienne.

de plus les navigateurs (les meilleurs...) gère aussi bien tel ou tel langage dans tel ou tel norme. Opera (dernier crit) propose même de ré-encoder la page xHTML "invalid" en HTML pour "préserver" l’affichage.

tout évolue, on parle de DOM et de AJAX de Xfroms certain pour et contre le W3C, les "adorateur" se partage dès lors sur la question

La seul chose louable du W3C est de proposer une norme, libre à chacun de la suivre ou non.

Dans tous les cas, les "mouvement" populaire on toujours donnée raison à l’évolution et au outils d’exploration qui en découle. Même "contre" on ne peut pas se permetre de rester de marbre

vous avez peur d’apprendre, vous ne saver pas comment faire apprendre ? chacun à ses méthode pédagogique, chacun est pédagogue à sa manière et chacun apprent à ça façon.

Si je veux aprendre à forger une armure médiévale je vais déjà apprendre les outils du forgerons les métaux fair deux trois essays et surement me bruler. Libre aux autres d’aller tenter le diable plus vite que moi, libre à vous d’en resté au écu

le web s’émencipe, la connaissance aussi

Répondre


> W3C go home !
2 mai 2006, message de Resh
 

Rigolo cet article, pas mal tiré par les cheveux, une mauvaise foi evidente, quelques vérités, mais globalement tout ceci tourne bien à vide, puisque les choses sont pourtant claires pour tout le monde ;

Le W3C n’est pas la police de la pensée ! :D

La seule question à se poser, est :

"est-ce que c’est acceptable de devoir jongler entre 3 navigateurs pour faire un site, s’arracher les cheveux et tout coder en double pour que ca passe, sans pour autant être sur qu’il passera sur les autres plates-formes ? (linux, mac, portables 3G, PDA...)"

Bref... Ce qui me fait d’autant plus marrer, c’est que cet article laisse à penser que Mr Toulmonde qui fait son site internet va prendre notepad et un pavé sur le html 4.0, parce qu’il est bien plus simple que le xHTML... Ce qui est de la connerie monumentale puisque d’une le xHTML utilise infiniment moins de balises que le html, et est infiniment plus logique donc plus simple à comprendre, et de deux, Mr Toulmonde son site il le fera en wysiwyg ! Faut vivre avec son temps mon vieux ! Ca fait plusieurs années qu’on ne fait plus ses sites avec notepad IE nestcape ! :D

Aujourd’hui le choix est simple, si :
-  Vous en avez rien à carrer de passer 50 berges à faire separemment le design de chacune de vos pages et à les tester sous plusieurs navigateurs
-  Vous vous battez les steacks de ceux qui pourraient mettre un jour le nez dans votre code pour mettre à jour votre site.
-  Vous vous contrefoutez que ces pourritures de communistes qui refusent d’etre sous IE6 et windows XP puissent voir votre site correctement
-  Vous vous tamponnez les testicouilles à la pelle à tarte de ces sales pauvres qui sont encore en 800x600 et en 56k
-  Vous vous pognez allegrement le pourtour anal au balais à chiotte de ces cretins de legumes et de bigleux pas foutu de lire un truc noir sur blanc (ou fushia sur vert pomme)

Alors le HTML des familles est fait pour vous :D

Si au contraire vous pensez que :
-  Quitte à apprendre a coder autant apprendre les techniques modernes
-  Pour se reperer dans tout ce bordel autant se fier aux normes qui ont été faites pour ca
-  Si je fais un site ce n’est pas pour 80% des visiteurs potentiels, mais pour 100%

Alors le xHTML et le CSS sont fait pour vous !

Oubliez tout de suite cet article blasphematoire, si vous voulez coder, c’est bien par là qu’il faut commencer ! Et plus precisemment je citerais :
-  http://www.alsacreations.com/
-  http://openweb.eu.org/

D’excellents sites un peu pompeux mais on ne peut plus serieux, et grâce auxquels le standards n’auront très vite plus de secrets pour vous !

Mais bien sur si vous ne voulez qu’un petit site perso, que le code vous donne des boutons, et que vous vous êtes malencontreusement paumé sur ce site, c’est très comprehensible, prenez NVU ou dreamweaver, mais par pitié le HTML et les tableaux gardez ca pour les antiquaires :D

Mais si vous preferez opter pour le dyptique CSS + xHTML, alors bienvenu dans le monde des standards ! Un monde merveilleux dans lequel une page web n’est plus un bricolage fait de trois bouts de ficelles et de trois milliards de lignes de codes, mais la plus pure et elegante des créations de l’esprit humain répondant aux règles de la logique et de l’esthetique ! Un monde magique où règne la paix et l’harmonie entre navigateurs ! Un monde ydillique où le vilain prince noir Internet Explorer viens encore regulièrement foutre sa merde...

Et pour finir ; vous ne pensez pas que renier les preocupations du W3C(autrement dis des ingenieurs webs des plus grosses entreprises du multimedia de cette planète), quand on est un autodidacte qui avoue preferer s’accrocher aux rudiments de HTML appris a long time ago in a galaxy far far away sur des forums de nerdz, c’est de l’excès de pretention total ?

Allez... Bonne nuit les dinosaures, les ayatollahs et les talibans, comme le modeste etudiant que je suis, vous saluent bien bas !

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> W3C go home !, gus, 10 mai 2006

Ca serait pas mal de lire au moins quelques-uns des commentaires, avant de balancer des arguments aussi récurrents... Ca a déjà été dis, redis, et c’est toujours aussi à côté de la plaque : la question ne porte pas tant sur l’évolution de la façon de coder (qui ne se pose pas), que sur la direction de cette évolution.

Les débats, arguments, et points-de-vue sont multiples, et plus ou moins fondés... Mais en ignorant tout cela, le w3c, qui prône l’universalité, se montre malgré tout extrêmement réducteur : sa vision du web (très capitaliste, soit dit en passant) n’est pas celle de tout le monde, et ne le sera jamais, si son principe de décision reste aussi anti-démocratique.

En effet, ces normes, bien qu’utiles, et d’un certain bon fond, ne font pour l’instant l’affaire que de leurs instigateurs. S’y conforter entièrement est donc l’option qui réduit le plus de possibilités (le plus intelligent étant d’y réfléchir au cas par cas...). C’est bien la peine de se moquer de ceux qui codent à l’ancienne, si c’est pour suivre bêtement un courant de conformisme avéré...

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> W3C go home !, Resh, 14 mai 2006

Et oui, depuis 3 ans tout a été dis, redis, reredis... et incompris, dans un camp comme dans l’autre. Néanmoins un point de vue de plus ne fais jamais de mal, même si il va dans le sens de nombreux autres, alors parlons en de cette évolution...

-  Tel que je la percois, un site idéal pour le W3C c’est un site avec un code le plus simple, leger, et logique possible.

Donc contrairement a ce que beaucoup pensent, les sites web standards sont bien plus faciles a faire pour ceux qui s’en tiennent au code

Mais pour être honnête, il y’a plusieurs hics :

1) Pour le commun des mortels, faire un site standard, donc en wysiwyg est encore très dificile. Mais les logiciels s’y mettent petit à petit donc j’ai bon espoir.

2) En pratique c’est aussi dificile d’apprendre à faire un site avec les méthodes modernes ou avec des bons vieux tableaux, mais le coupable est tout designé ; (non non, pas le W3C) Internet Explorer, qui entre autres avec son système de boîte et les nombreuses propriétés qu’il ne gère pas ou mal a fait abandonner nombre de débutants

-  L’objectif est donc de faciliter la réalisation de site, mais aussi son accessibilité, et ce point est indeniable. Quoi d’antidemocratique la-dedans ? Où est la conspiration visant à mettre le web dans les mains d’une poignée d’élites ?

-  Troisième point, qui bien qu’il vienne en troisième n’est pas négligeable ; l’esthetique des sites est bien pris en compte ! Elle n’est absolument pas en opposition avec la direction de l’evolution du web desirée par le W3C. Chaque nouvelle version du CSS a apporté et apportera des propriétés avec un objectif purement graphique. Alors où est le hic ? Comme bien trop souvent il est chez un certain navigateur que je ne citerais pas (un indice : ca commence par internet, ca fini par explorer)qui n’a pas encore implanté toute les specifications du CSS 2.0, qui a pourtant pas loin de 7 ans... Alors dans ce cas expliquez moi comment le W3C pourrait donner plus d’outils aux graphistes alors que ce navigateur ne les appliquera de toute facon tout simplement pas ?! Le CSS 3 se precise ; coins arrondis sans images, ombres portées, contenu auto-genéré ou remplacé, couleurs en HSL, (teinte, saturation, luminosité), selecteurs pour les elements pairs ou impairs, 2 nouveaux types de justification... Mais au train ou vont les choses, on peut esperer le voire integrer sur IE dans... 10 ou 15 ans...

Bref, pour revenir à d’anciens posts, non, tout les sites en css ne se ressemblent pas, il y’a des effets de mdoes bien sur, mais ils ne se ressemblent pas plus que tout les sites à base de frames et de tableaux par exemple. Et comparer les sites HTML avec des sites en flash, est hors de propos, le flash a son utilité dans certains cas, le HTML dans d’autres. L’animation en HTML est aussi inapropriée que l’editorial en flash...

Alors oui le CSS est utile pour les blogs, mais aussi les webzines, les sites de vente en ligne, les vitrines d’entreprises, les intranets etc... En d’autres termes, pour la grande majorité des site web. Quant à lui le flash est a reserver surtout aux sites extremement graphiques, comme les portfolios, ou les operations de promo ponctuelles, et ca reste l’enfer pour les petites connections ou pour les mises à jour ou refontes de design...

Et non, je ne vois pas où sont les limitations des normes, je ne vois absolument rien d’interressant en HTML qui ne puisse être fait en xHTML, mais à l’inverse, je vois enormement de posibilités et de facilités apportées par l’utilisation des normes les plus recentes, qui ne sont pas, faut-il le rappeler, des CONTRAINTES strictes taillant dans le vif des anciennes methodes, mais bien des AJOUTS.

Car (que diable) RIEN n’empeche quiconque de mettre du flash dans sa page web, ou de la faire en HTML 4, 3, 2, ou 1.0 si l’envie (saugrenue) lui en prends, et le W3C ne va envoyer personne pour briser les genoux des webdesigners qui auront osés faire des sites non valides... Il n’y a pas plus de police de la pensée chez le W3C que chez mes confrères ayatollah, et les raisons qui nous poussent à faire comprendre les interets du xHTML et du CSS aux refracataires n’ont rien d’elitistes (sinon justement on garderais jalousement nos secrets), il s’agit surtout d’une volonté de faire avancer les choses le plus vite possible, car tant que ces standards ne seront pas acceptés par tous, (internet explorer y compris) leurs interets resteront largement en decà de leurs objectifs et le webdesign continuera a pedaler dans la semoule.

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> W3C go home !, bah toujours bobbie wouaren, 8 juin 2006
Faut qu’il arrête le café l’étudiant là ils va nous pêter une balise br/
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> W3C go home !, gus, 14 juin 2006

Bah voilà, ça sert à rien de recentrer le sujet sur des trucs déjà ressassés, mais en gros, on est d’accord : les normes ne sont pas encore au point (et IE a bon dos, au passage). Il est donc stupide de balancer tous ses acquis en s’y mettant, et, pire, de cracher sur ceux qui ne le font pas au passage.

De plus, les sites conformes entièrement en css se retrouvent pour l’instant limités aux seules fonctions disponibles (Flash n’intervenait que pour montrer la pauvreté des possibilités), ce qui revient à l’affirmation (et vérité) : la grande majorité des sites à base de css sont des clones. On est en plein dans l’effet de mode débile du style Firefox...

Les normes ouvrent donc des possibilités, et c’est bien, mais elles en ferment, et ça c’est mal (AUCUNE question d’éthique, de bon ou mauvais goût là-dedans, juste de POSSIBILITES). Il est là le débat.

Après, on peut toujours dire qu’on a le choix... ça c’est la théorie. Mais puisque la question est ramenée aux navigateurs, j’attend encore le jour où Firefox gèrera correctement des trucs aussi basiques que le wmode et les indexs. Mais je suppose que, puisque c’est Firefox, il faudrait oublier ces trucs là. Combattre le monopole d’IE pour celui du w3c, ça n’a pas grand sens... Ne pas se restreindre à une technique, ça en a.

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> W3C go home !, Aude, 22 juin 2006
Rien à ajouter, je suis absolument d’accord avec toi... Il faut savoir évoluer, et refuser de coder correctement par flemme c’est ridicule. Et comme tu le dis si bien, un site il n’est pas fait pour être vu par 20% des utilisateurs, mais par 100% des utilisateurs. Enfin, un site codé correctement en XHTML + CSS2 est compatible sur beaucoup plus de navigateurs qu’un site codé avec des tables, du javascript...
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> W3C go home !, coratogia, 27 novembre 2006

peut etre , avec ton allure pere-en-pétoire, tu aurais une idée (aux normes ou pas) sur le moyen de faire un genre de ’flash’(musical) sans pour cela passer dans ce machin Adobe qui semble pour le moins un big machin fermé et profond

moi j’aime bien tout ’voir’ en code lisible par moi (tel php etc..) et le générer par des sortes de templates pour ce qui est ’mon standard’ et meme avec des parametres pour faire plus flexible..

y a t il un ’player’ pour ’lancer’ du son en cliquant sur une liste préparée par mon Php et chargée de liens mp3 stockés chez moi ?

(sans quitter sa page ni ouvrir un gros poste en plastic horrible) non , comme si on ’ouvrait’ un lien hyper text tout simplement (et comme on passe en mode ’son’, on peut alors garder le controle de ce qui s’affiche et meme synchroniser des textes appropriés avec la partie de ziq qui passe...

bref j’aimerais un conseil d’expert

merci !!

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> W3C go home !
23 avril 2006, message de Sylvio
 

Youhou... pas eu le temps de lire tous les commentaires... depuis 3ans il y en a ! Mais très content de voir qu’il y a encore des commentaires récents je me permet donc de mettre le mien...

La question à mon avis et de savoir si l’on veut restreindre la création Web à des professionnels qui font ça a plein temps, pour connaitre l’actualité des normes... et tous les autres n’ont qu’à créer des sites "typé" à l’aide d’un blog ou un CMS qu’ils croient avoir rendu créatif en personnalisant la couleur (j’exagère). Pour ma part je trouve les templates mambo (que j’ai cherché sur le web), les zen css exemples machin, etc... tous très très classiques dans l’apparence et pas créatifs ni originaux du tout ! Et en visitant les forums sur le sujet je me sens un peu moins seul dans mon désespoir.

Personnellement j’ai appris sur le tas la création HTML, PHP, CSS à l’aide de dreamweaver, j’ai qq clients qui veulent des sites vitrines "privés", associations, artistes etc... 1) Je n’ai jamais eu un client qui n’a exigé une norme particulière.... 2) J’ai rencontré bcp de graphistes qui font du flash, ou du imageready/golive en pleine ignorance des normes XHTML/CSS et qui ne constatait même pas que leur site ne marchait pas sur une autre plateforme que MAC ;-) 3) J’ai pris l’habitude de programmer des framsets dynamique en php qui réfutent tous les inconveniants cités par l’article http://openweb.eu.org/articles/finir_cadres (qui génèrent automatiquement un contenu noframes avec le contenu de la page et le menu, dont l’url contient l’ID de la page affiché etc...) 4) J’ai constaté que depuis le début Internet (pas seulement au niveau pages accessibles en HTTP mais aussi en ce qui concerne les peer-to-peer, les chats, les radios/tv, etc...) n’a évolué que en fonction de CE QUE LES UTILISATEURS EN ONT FAIT !!! et en ce qui concerne les sites, c’est, à mon avis, en grande partie grâce à microsoft avec sa nette majorité qui a toujours su donner aux utilisateurs ce qu’ils veulent (malgrès tout ce que l’on peut dire contre MS ils ont su, dans l’absolu, trouver le meilleur compromis entre le commercial et le technique... et ne me dite pas qu’ils ne sont pas à l’écoute des clients, êtes vous au courant des projets actuels de "Windows Live" Beta, successeur à msn ?). 5) Par curiosité je me suis inscrit au premier site de rencontres européens sur Internet... (Meetic) Comme pour microsoft c’est vraisemblablement le plus apprécié des utilisateurs et là oh surprises ils utilisent des iframes ;-) 6) en cherchant comment faire aussi facilement des sites conformes à l’aide d’outils pratique tel que Dreamweaver MX et les méthodes de tableaux, framsets dynamiques en php et iframes que j’utilise actuellement, je n’ai rien trouvé à part des immenses tartine qui n’aborde jamais le sujet concrettement ou alors des sites Internet en anglais ! (tiens au passage on veut faire des normes universelles qui ne discriminent personne mais pour ça il faut impérativement savoir l’anglais... hmmmm cherchez l’erreur ?!) Sans compter combien de ces sites avaient des liens corrompus pour les images intégrées aux pages....

Bref voilà qq points mélangés dans plein de domaine qui viennent compléter l’article et qui me font arriver à une conclusion : Depuis le début d’Internet on a jamais pu prévoir l’évolution et ce que ca allait devenir. Maintenant il y a une sorte d’élitissme du coté des informaticien qui veulent pouvoir dire "le futur d’internet c’est çA !" c’est à dire les normes strictes, comme si une page internet était un programmes informatiques professionnels qui doit etre sans erreur. Pour moi il s’agit d’UN aspect d’Internet et on imposera jamais quoique ce soit sur Internet ! Pourquoi ? Parce que qu’Internet est une création de l’être humain ! Il répond donc à la réalité des humains, à savoir une diversité complète... les bons les moins bons, les correctes, les moins corrects... Imposée une verité sur le futur d’Internet c’est complétement irréaliste, c’est comme si l’on croyait que sur la terre créer des lois universelles suffiraient à mettre tout le monde d’accord et contenter tout le monde ! Il n’y a pas que des blogueurs et des informaticiens qui font des sites Internet ! Et je ne pense pas que ça changera de sitôt... si tel devient le cas, c’est à dire si tous les navigateurs dans 5ans ne fonctionnent plus qu’avec tu XHTML strict et bien moi je relancerai un projet de navigateur HTML, je ferai ma norme propriétaire pour les bidouilleurs mais j’ai fort à penser que ce ne sera jamais le cas ;-)

Le mot de la fin... on le laisse à Niels Bohr : "Prediction is very difficult, espacial about the futur..." :)

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> W3C go home !, Resh, 6 mai 2006

Juste deux trucs à dire :
-  Je met au défi quiconque de me presenter un site ou une maquette, que moi, modeste jeune aspirant webmaster qui étudie le CSS depuis quelques mois, ne puisse pas réaliser avec un code standard.

-  Bien sur que même en milieu professionel on peut faire ses sites en wysiwyg, sans toucher à une ligne de code. Par experience je sais qu’on peut vendre n’importe quoi à ses clients, et encore plus en web : Quoi de plus facile que d’arnaquer un client en lui presentant son site en local avec internet explorer PC sur un 19 pouces alors que pour un peu il est inutilisable sur un 800x600, un 56k, ou un autre browser ? Utiliser les standards c’est essentiellement une question d’ethique professionelle, et d’ethique tout court dailleurs...

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> W3C go home !, gus, 10 mai 2006

Juste deux trucs à répondre :

> Pour t’avoir vu trimer dessus en même temps que moi, Resh, je te mets au défis de dire que tu y es arrivé facilement.

> La question ne se limite pas à l’éthique : elle est bien plus vaste, et beaucoup plus nuancée. Mais c’est facile aussi d’arnaquer un client, en lui balançant un site conforme (w3c Validator à l’appuis), avec une charte graphique complètement dans les choux...

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> W3C go home !
18 avril 2006
 

Salut,

J’ai longtemps programmé comme toi en me foutant des recommandations jusqu’à un accident il y a 2 ans... Je suis maintenant non voyant et je comprend bien l’utilité de coder correctement.

Les commentaires débiles de Emmanuel concernant les handicapés me donnent envie de vomir. Tous handicaps confondu, nous sommes près de 12% de la population à avoir des difficultés pour visualiser les sites mal codés.

Un exemple ? J’ai été obligé de demander à ma femme de faire un copier/coller de ton article dans Word parce qu’incompréhensible tel quel !!!

Et je ne parle pas de cette page de commentaire (encore à l’aide à ma femme)...

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> W3C go home !, wouaren, 18 avril 2006
Je me serais jamais dit que ca pouvait influencer sur la lisibilité pour les personnes handicapées...
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> W3C go home !
15 avril 2006, message de francis
 
anormal de ne pas toucher des droits surla creation pas artiste mecano cisco
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> W3C go home !
10 avril 2006, message de Mr. Voyer V.
 

ah sinon l’article est marrant

dans le même style je propose d’envoyer tous les gens qui utilisent "br" sans / a la fin sur la lune pour qu’on les voient plus jamais ces hérétiques

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> W3C go home ! "Lol" comme on dit sur jabber, Mr. Voyer V., 10 avril 2006
Tiens bah j’ai cassé ton site pas compliant. (n’ai foutu un sans /p>" =))
 
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> W3C go home !
10 avril 2006, message de Mr. Voyer
 

Bon premièrement personne ne t’oblige à faire du xhtml. Tout comme personne ne m’oblige à t’écrire un commentaire (mais j’aime faire chier).

Avant moi aussi j’écrivais du html normal et je savais fouttre rien ce qu’était le xhtml et j’en avais rien à branler.

Déjà il faut voir plus loin que le mois prochain concernant la compatibilité de ton site internet. Par exemple tu parles de retro compatibilité en effet la page de 1995 s’affiche très bien parce que bah y’a que du texte hein alors a part la taille de police par défaut depuis cette époque, un
ca passe toujours, un

tout seul aussi et puis bah meme si y’avait eu des images ca serait passé.

Maintenant tu te met dans 2-3 ans (4 ans serait plus interessant), dans une optique d’entreprise voulant créer un site vitrine évolutif et bien tu as plus intérêt à t’appuyer sur des standards dont tu pourras suivre l’évolution et qui te permettront de ne pas voir ton site défiguré simplement parce que t’avais fait un et que depuis que html4 a été abandonné au profit de xhtml on t’a dit attention tu vas t’en prendre plein les doigts.

Parce qu’en plus ton site sera codé en php7 mais t’auras fait n’importe quoi (bah oui si on respecte pas xhtml, pourquoi on prendrait du temps à respecter la syntaxe/logique d’un lagage de programmation) alors t’auras 7000 pages à modifier bref tu te diras wouaren quel connard.

Se battre contre l’évolution scientifique des choses c’est un peu dénué de sens comme ceux qui disent "ah c’était tellement mieux dans le temps" ou bien "oh bin les hommes de cromagnons ils se posaient pas tant de questions".

PAR CONTRE ! Du à certaines reticences, chez certains éditeurs de navigateurs, dont leur sites web sont programmés peut etre a l’arrache (Ca commence par un M), à faire des buttineurs respectant les standards il ne faut pas oublier après avoir fait son joli site xhtml à vérifier que t’aies pas un menu qui chevauche tes formulaires parce que le z-index est pas pris en compte sous IE6 => tu ne seras plus valide xhtml MAIS EN PARTIE.

Je ne suis pas de ces fous qui handicapent les autres utilisateurs qui ne respectent pas 100% des standards simplement pour écrire du code xhtml1.1 strict ou ca sera marqué "félicitation" (suivi de éjaculation du "coder").

***Et puis nous informaticiens peut etre on en avait marre de voir que tout le monde peouvait créer des sites internet, c’est vrai quoi est-ce que un boulanger peut créer une voiture ? Non alors laissez nous complexifier le html pour nous en fouttre plus dans les poches****

 
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> W3C go home !
5 avril 2006
 

Je suis tombé sur ce ’truc’ par hasard et serieusement j’ai bien rit ! Vous voudrez nous faire croire que "la facon dont c’est codé on s’en fout" et la j’ai explosé de rire(j’ai fait passer cette news !!!). Et oui parce qu’une page mieux codé s’affiche plus vite et compatible avec plus de navigateurs..et j’en passe ! Donc c’est comme le C++ on s’en fout des optimisations, du code propre !! C’est pour les blairo...HAHAHA. Et vous jouerai au FEAR ou NFS most wanted avec un super calculateur ;))

A++ les naz’

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> W3C go home !, 9 avril 2006

ben oui, je confirme, si les pages fonctionne RAPIDEMENT et sur TOUT les navigateurs, le code derriere on s’en balance, c’est le resultat qui compte c’est a dire la fonctionalité et la rapidité, et il n’est absolument pas évident quand respectant le "directives" du W3C, on arrive automatiquement a ce resultat, j’en ai fait la propre experience, mon site n’a jamais été aussi rapide que ce soit sur IE,FOIRFOXE ou OPERA que depuis que je l’ai modifié a ma sauce, le W3C est bien gentil mais leur recomendation ce n’est pas pas la top du top, c’est fait pour privilégié une nomalisation soit, mais de la a dire que cette normalisation made in W3C est ce qui ce fait de mieux, y’a un monde ; celui des programeur bidouilleur dont je fait partie et qui chercheront toujours a amélioré les chose, la normalisation c’est fait pour les esclaves pas pour les maitres.

je ne me prend pas pour un maitre, mais je ne serait pas esclave d’une directive quelquonce si celle ci devait bridé mon imagination.

lorsque je met au point un code qui fonctionne au poil, si le W3C ne le reconnait pas, JE M’EN BAS LES C.......

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> W3C go home !, 20 août 2006

reponse un peu tard s’il en est, mais c’est à cause de comportement comme le tiend que l’informatique est bourrée de merde innomable.

la notion qui veut dire que je me fous de ce qui se passera après moi est d’une incommensurable incompétence crasse.

dans le cadre de mon activité professionnelle je suis amené à réaliser des audits, des validations des prescriptions sur tout un tas de technologie. Une réalité commune, en particulier depuis les années 2000 où tout un tas de soit-disants developpeurs sont apparus, est le nombre incroyable des usines à gaz, des systèmes qui consomment plus qu’ils ne fournissent, des systèmes non maintenables, des systèmes qui n’apportent en réalité aucune fonctionnalité correctes à leurs utilisateurs, pour ne pas parler de ceux qui ont obligé le client à se conformer au produit au lieu de l’inverse.

Je vois plein de jeunes developpeurs chaque années. L’un des problème est d’avoir des enseignants qui pensent comme toi, heureusement ils sont rare. Vous ne vous rendez pas comptes des consequences que cela peut avoir, notament sur la capacité d’accès des plus démunis à ces systèmes. mais j’imagine que tu ne te sens pas concerné surement.

sans compter dans le cadre des activités de l’administration d’etat comme d el’administration territoriales du montant des credits utilisés à des opérations inutiles à cause e gens comme toi et qui conduisent à des dépenses enormes tant sur le plan technique que sur le plan logistique ou (le plus cher) sur le plan organisationnel. sans parler de l’indeendance de notre administration qui a aussi son importance. Cet aspect est tout autant valable dans le cadre d’une entreprise privée, bien que repartie differement.

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> W3C go home !
28 février 2006
 

Bravo ARNO, tu detail et argumente de façon tres satirique et tres maligne. mais l’affaire ce resume a une seule chose en faite les adeptes du W3C sont les mêmes que ceux qui pretendent qu’un mot n’existe pas parce qu’il n’est pas dans le dictionnaire.

fermer le ban

c’est l’usage qui fait la norme, bande d’obtu du bulbe, il suffit que ce mot existe pour qu’il soit dans le dictionnaire et pas l’inverse, kif pour le web, le W3C je m’en fout comme de ma premiere rage de dent, ce qui compte c’est la forme( que le site fonctionne) le fond(le code) en sans tape si le resulta est acceptable sur n’importe quel navigateur. la sagesse populaire qu’importe le pot pourvu qu’on ai l’ivresse

Ceux qui ne s’interesse qu’au fond, il n’ont qua ce fabriquer un navigateur specifique web pour eux tout seule, qui n’affiche que le code, puisqu’il n’y a que cela qui les interessent, et arréter de nous basiné avec leur recommandations, l’internaute moyen s’en bat les grelots du code ceux qu’il veulent c’est que ça marche et W3C ou pas du moment que ça marche le reste ONT S’EN TAPE

mon site par exemple je ne sait absolumnent pas dans qu’elle categorie le mettre, HTML ?,XHTML ?,HTML4 ?, et bien je m’en tape, tout ce que je sais c’est qu’il fonctionne sur les navigateurs IE,OPERA,FOIREFOX(pardon) FIREFOX(quoi que....), donc pour moi le code est BON, le validator W3C y trouve plein d’erreur, et alors...........

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> W3C go home !
25 février 2006, message de .
 

Un seul mot : "expldr".
Et dans le même genre : pourquoi écrire correctement ? L’orthographe c’est trop compliqué, on s’en fout tant qu’on arrive à se faire comprendre.

Personnellement, j’ai appris le HTML il y a quelques années ; le HTML sans CSS avec des frames et des designs en tableaux. Je n’ai pas eu de mal à me mettre au XHTML/CSS. Je vous invite à aller regarder ces deux sites :
-  celui-ci, fait avec Frontpage, sans CSS, un code absolument horrible (bon ok, je vous accorde que ce mec est une caricature vivante),
-  et CSS Zen Garden, valide XHTML et CSS.

Enfin bref. Tout ça pour dire que je ne suis absolument pas d’accord avec cet article.

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> W3C go home !, céline, 22 mars 2006
oui mais quelqu’un qui a des gout de chiottes, même en XHTML et CSS il peut te faire un site hydeux, qu’avec un minimum de gout tu peux faire un joli site en html avec des tableaux. L’essentiel c’est que le site soit esthétique et qu’il fonctionne. Après qu’il soit codé en tel ou tel code, on s’en fout
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> W3C go home !, Henri, 31 août 2006

Ben oui l’orthographe tu t’en tapes, si tu as un logiciel qui permet de réinterpréter en langage compréhensible.

Le logiciel, pour le web, c’est le navigateur. Donc, peu importe que le langage ne soit pas le même, si le navigateur est capable de détecter le langage en question et de l’interpréter correctement. Qu’un site soit en tableaux ou en CSSp, si le logiciel connait les deux, il positionnera correctement les éléments, et ce sera transparant pour l’utilisateur final. Donc, rien à foutre du standard utilisé.

Au final, c’est ce que permet le standard qui est important. Et qu’est-ce que les CSSp apportent de beaucoup mieux que les tableaux ? Franchement, on se le demande.

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> W3C go home !, bbruno, 13 septembre 2007
Oui, sauf que "CSS garden" précise que son code n’est pas tout à fait valide (concernant la web accessibilité façon W3C), marrant non ?
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> W3C go home !
1er février 2006
 
Un petit logo sympa , faites-en l’usage que vous souhaitez !
 
en ligne : logo anti w3c
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> W3C go home !
14 janvier 2006, message de Tomaz
 

Pour illustrer les propos d’Arno, je vous propose de consulter le message ci-dessous.

Il vous donnera un exemple du genre d’individu lobotomisé au W3C.

Profil type : No life

Credo : L’important dans l’open source, c’est que ça soit moche en général et incompréhensible en particulier.

Hobby : Se branler sur des feuilles de style

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> W3C go home !
14 décembre 2005, message de Mon nom est personne
 
EH oui, un article de merde en puissance ! Celui là, il faut l’encadrer. Le cinéma a Beowulf, la télévision a Walker texas ranger, et le web a ... ARNO !!! Rien à foutre que tu sois contributeur SPIP, d’ailleurs, rien à foutre de SPIP. Quand on est un amateur et qu’on ne connait pas son sujet, on la ferme. Alors continues à coder des sites de merde, si personne peut lire le contenu correctement sur n’importe quel support, eh ben ton contenu il sert à rien. D’où l’intérêt des normes. Tout a déjà été dit sur le sujet par d’autres personnes. Alors je ne m’étends pas dessus. Vraiment poilant ton article. T’iras loin dans la vie.
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> W3C go home !, Tomaz, 14 janvier 2006
Là, si vous cherchiez un exemple d’ayatollah du 3WC (non non, y a pas d’erreur), vous êtes servi.
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> W3C go home !, Golgauth, 16 avril 2006
Je ne suis pas sur d’avoir toutes les clefs pour trancher aussi nettement que la plupart d’entre vous, mais par contre je deplore que vous soyez (les commentateurs) passés a coté de la dimension humaine de ce qu’a ecrit ARNO : a savoir que le Net est a tout le monde et que son accessibilité en terme de developpement doit rester optimale. Mais en effet, l’informatique eloigne bien souvent les "coders" du mondde peuplé d’humains qui les environne. En tout cas, je te remercie ARNO, pour cet article un peu alternatif et fuck les nazis : ce qui entrave le plus l’avancée du LIBRE, c’est plus les "Ayatolas élitistes" qui se reclament de lui, que le fait qu’il (le libre) ait moins de tribune que les autres.
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> W3C go home !
27 novembre 2005, message de l’homme de pierre
 

Comme d’habitude on a les pour et les contre. Et comme d’habitude chacun campe sur ses positions, ou presque. Accordont une part de tolérence supérieure à ceux qui ne prônent pas l’xHTML à n’importe quel prix. Cela est peut-être lié au fait que soit plus tolérant ("laxiste" dirons les autres).

Personnellement, je fais du web, en amateur puis en professionnel, depuis très très longtemps. Forcément j’ai pratiqué l’HTML, bien avant le 4. Et j’en ai vu passé, des vertes et des pas mûres.

J’ai gouté à tout, ou presque, histoire de ne pas mourrir idiot. Cela me permet aussi de parler en connaissance de cause. Aujourd’hui je code en "xhtml" (transitional) et css2, et ne dénigre pas l’XML sans pour autant me jeter à corps perdu dans l’XSLT. Je ne fait cependant pas partie de ceux qui, de manière un peu trop radicale à mon goût, condamne l’usage de TABLE pour simplifier la mise en forme.

Oui, c’est vrai, on peut faire sans... dans certains cas, parce que dans d’autres cas il sera bien plus SIMPLE d’utiliser une table plutôt que faire appel à sa CSS pour structurer des pages complexes. Que celui qui a vraiment pratiqué me dise le contraire... j’ai des modèles de sites capable de décourager les plus assidus pratiquants du "FULL CSS".

On peut faire des maquettes de publications papier avec du XML et s’appuyer sur des blocs "grossiers" pour l’intégration de son contenu. InDesign fait ça très bien.

Quand on est un professionel, on se doit de produire selon les attentes d’un client, que l’on doit aussi conseiller au mieux. C’est quand même lui qui paye.

OpenWeb, souvent cité en référence c’est bien, mais c’est pas un modèle de créativité sur le web, tant sur le plan "ta que ti que" que "tè que ni que"... sur le plan esthétique non plus d’ailleurs. Et qu’en est-il d’un point de vue ergonomique ?

Des critiques, il est toujours facile d’en faire, même non gratuite. A l’arrivée, l’important est que le site web ait su toucher une bonne partie de sa cible (tant est qu’il en ait une). Laissons à ceux qui ne veulent pas "se salir les mains" le choix de ne pas utiliser des tables pour leur mise en forme. Laissons aussi la même liberté à ceux qui savent doser à bon escient les tags dont ils ont besoin.

J’ai vu des sites tout xhtml et css qui était mal codés, avec, par exemple, des imbrications de div à n’en plus finir. J’ai vu des sites avec tellement de tables que même k’auteur ne pouvaient s’y retrouver. J’ai vu aussi des praticiens de CSS s’arracher les cheuveux en raisons des incompatibilités d’interprétation entre les butineurs.

On ne juge pas la qualité d’un site selon son code, mais selon son contenu. Il n’en reste pas moins que c’est un métier, mais faire un site web peut aussi être un amusement, et c’est tant mieux.

Pour ma part, je fais comme il me plait et surtout comme ça marche au mieux. Mais je n’ai pas les moyens de perdre mon temps à recoller les morceaux à cause de mauvais butineurs ou mauvais OS. Mais croire qu’avec du XHTML strict c’est possible c’est manquer de recul, ou d’expérience. Croire que l’xhtml strict c’est la panacée, c’est être naïf.

Certe, chacun doit faire l’effort de produire un code propre et le monde du web s’en portera déjà un peu mieux.

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> W3C go home !
25 octobre 2005, message de estelle
 
je comprends pas...je croyais que ce qui comptait c’était le contenu. Ceux qui veulent faire profiter à tous font du W3C compliant, et les autres qui n’envisagent pas de ratisser à l’international font comme ils peuvent...
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Merci SPIP
21 octobre 2005, message de Vust
 

Bonjour,

D’une part vous pouvez remerciez cela même que vous critiquez : les developpeurs de SPIP.

D’autre part si les navigateurs comme IE avez été conçu dès le depart pour interpreter du STRICT (comme les compilateur JAVA par example) on n’aurais jamais connu le n’importe quoi de certaines pages web... par contre vous pourriez toujours utiliser SPIP.

Le strict ça a au moins l’avantage d’éviter le tout et n’importe quoi.

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> Du calme !
21 septembre 2005
 

Arno,

je viens de découvrir ton article et un certain nombre de réactions. J’apporte ici ma modeste contribution.

L’avènement de la micro informatique et de son accessibilité au grand public a mis à mal bon nombre de réalités que je rappelle ici.

L’INFORMATIQUE, UN VRAI METIER

L’informatique industrielle existe depuis la fin des années 50. Depuis plus d’un demi siècle, méthodes et techniques ont jalonnées son histoire. Et la micro informatique, de plus en plus, rejoint ses ainés qui ont montré la voie et devient "mature" et organisée, comme eux. Parce que les OBJECTIFS et les ENJEUX sont les mêmes.

Eh oui, le constat est donc là , devant nous : l’informatique est un métier. Donc une affaire de gens formés et compétents. Le médecin, le pilote d’avion, le coiffeur, etc ont tous appris leur métier.

Après une jeunesse assez mouvementée, la micro informatique devient adulte. Pour cela, elle adopte - et participe d’ailleurs à leur évolution - les méthodes de ses ainés, méthodes qui ont fait leurs preuves. Tout à coup, le grand public, qui a longtemps été le support initial du développement de cette micro informatique, a l’impression qu’on ne lui demande plus son avis. Et oui, les webmaitres auto proclamés, travaillant isolés et seuls maitres à bord ont vécus !

L’INFORMATIQUE MATURE

OUI, la CONCEPTION, la METHODOLOGIE et les NORMES sont des outils indispensables à une informatique maitrisée et évolutive.

Pourquoi la conception ? parce que réfléchir sur le papier coute énormément moins cher qu’une refonte a posteriori.

Pourquoi la méthodologie ? pour réutiliser une technique quand c’est possible. Eh oui, recycler coute moins cher que fabriquer.

Pourquoi les normes ? un logiciel n’est jamais développé par une seule personne mais par une équipe dont la composition même change dans le temps. Il n’est pas besoin d’être un sorcier pour comprendre ce qui se passerait si chacun y allait de sa "bidouille".

OUI, le développement de logiciels est donc une affaire de gens qui ont des compétences réelles dans ces domaines.

OUI, Les standards et normes sont l’affaire de professionnels. Pas celle du grand public.

Tu auras remarqué la coloration nécessairement économique de mes propos. Mais poursuivons, veux tu.

DEUX OPPOSES

J’ai eu la chance d’avoir un parcours "grand public" et "professionnel". En effet, après avoir été un bidouilleur de la micro (il y a eu un premier PC chez nous dès 1980), je suis aujourd’hui chef de projet informatique depuis deux décennies.

D’un coté, tu prendras - j’en ai pris moi aussi ! - du PLAISIR à développer ton site Web, en jouissant d’une liberté certaine en terme de coding et de résultats immédiats. Moi aussi, je jubilais littéralement quand je compilais mes sources avec DBase III sur un PC sans disque dur et deux lecteurs de disquettes, un pour le compilateur et l’autre pour mon programmes et mes données ! J’étais ébahi quand, étudiant en fac, je traçais en basic interpreté les intégrales et autres calculs de probabilités. Quelle liberté !

Mais d’un autre coté, pour affronter aujourd’hui les besoins de PRODUCTIVITE de mes clients, j’ai besoin de méthodes et d’outils, réplicables et évolutifs.

CONCLUSION

Opposer professionnels et grand public n’a pas de sens. Et puis nous sommes tous professionnels dans notre métier et amateurs pour tout le reste. Alors ?

Je crois qu’il est vain de vouloir faire croire qu’un amateur et un professionnel devraient travailler avec les mêmes outils.

Quand je fais du vélo, je n’ai pas le même matériel qu’Armstrong. Et ce n’est pas pour cela que je critique les fabricants de vélos professionnels. Quand je cuisine - c’est d’ailleurs un bien grand terme ! - je n’ai pas le même matériel que le restaurateur en bas de chez moi. Et ce n’est pas pour cela que je critique le fabricant de matériel professionnel de cuisine. etc etc

Il y a cependant un point sur lequel tes préoccupations me semblent pleinement justifiées : l’hégémonie outrancière du géant américain - vaste sujet - Mais l’agressivité et le non respect de la loi dont fait preuve cette société ne remettent nullement en cause la nécessité de poursuivre la professionalisation de la micro informatique.

Cordialement, Marc

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> Du calme !, gus, 1er mai 2006

Pas d’accord... je suis aussi ce que l’on pourrait considérer comme un professionnel, et j’admet que les notions de stabilité et de méthodologie sont nécessaires. Mais pas les normes.

En effet, c’est précisément à cause de ce type de comportement que les webdesigners français se retrouvent catalogués comme peu créatifs. Car les normes, mêmes si elles sont utiles, voir nécessaires, sont loin d’être la réponse à tout. Au mieux, elles ne servent dans l’état des choses qu’à faire des sites de type blog. Pas très professionnel...

A noter que cet état des choses résulte en partie de l’impossibilité pour les graphistes d’accéder au W3C (le fait que ça soit un ramassi de pourritures capitaliste joue aussi).

Enfin bref, pour l’instant, les normes sont tout sauf professionnelles, car bien trop limitées. Alors oui, la méthode, le travail en équipe, le code propre et tout et tout, ça importe. Mais ça n’a rien à voir avec les normes, qui devraient ne permettre qu’une solution d’accessibilité parallèle.

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> Arno go home !
20 septembre 2005
 
De nos jours un site internet n’est pas uniquement consultable depuis un pc. Et oui les temps changent et faut bien évoluer un peu. Le fait d’avoir le contenu séparé du contenant permet de visualiser le contenu sur différents supports. Mais on ne force personne que je sache. Et personne ne dit que le HTML c’est de la merde. (mais faut encore savoir ce que tu appelles html, mais je crois que l’on ne parle pas le même langage).Definitivement decu par un tel engagement limite "extrémiste" (dans le sens narrow-minded). Tu veux pas faire d’efforts certes mais décourage pas ceux qui voudraient en faire.
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> tyrannie.wc , estelle, 25 octobre 2005
Moi je suis d’accord avec Arno. j’argumente pas, il l’a très bien fait.. avec beaucoup d’humour d’ailleurs... et je crois qu’il est justement parvenu à faire une démonstration assez juste d’un web un peu démocratique où : on apprend à utiliser les outils, on apprend à comprendre un processus et une technique... il cherche pas à décourager ni n’est fainéant ou extrémiste (oh l’ôôôtre...) : il s’exprime, c’est possible encore ou faut une recommandation ??...
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> Fénéant stay at home !
7 septembre 2005, message de Gaeldîr
 

Le W3C n’est pas une obligation, jeune homme, mais une simple recommandation !

De mon point de vue de professionnel, il est néanmoins évident qu’un site web bien formaté au niveau de son (X)HTML, en respectant la logique d’une arborescence des balises, sera :
-  plus facile à maintenir/débugger
-  plus rapide à afficher
-  pérenne car bien formé structurellement

Plus rapide à afficher car, en mémoire, un document HTML n’est qu’un arbre d’informations, ce qui nécessite le respect de règles simples : pas de balises "croisées" (<p><strong></p></strong> est incorrect au niveau syntaxique et sémantique), entre autres.

Je conseille vivement à l’auteur de cet article de consulter le site d’OpenWeb avant d’énoncer des sottises bien plus grosses que son jugement puéril de fénéant ignorant.

Lien ci-dessous :

 
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> Fénéant stay at home !, estelle, 25 octobre 2005
j’en reviens pas que vous soyez aussi désobligeants...non mais...on se prend pour qui là... c’est quand même dingue...on sait tous ce que permet le xhtml. le propos n’est pas de se détourner du xhtml. On parle du W3C, on parle du bon vieux html, Arno ne dit tout de même pas que des sottises : il s’exprime assez clairement pour qu’on comprenne qu’il maîtrise son sujet, non ? C’est déprimant toute cette hostilité....
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> bidouilleur stay home !
26 août 2005, message de anne onyme
 

L’engouement pour le respect des normes w3c trouve sa source dans les incompatibilités d’interprétation du code html par les navigateurs.

Vous pouvez trouver qu’un texte qui ne clignote pas ou un son qui n’est pas joué ne changent rien au site. Selon vous. Mais qu’en pense l’internaute privé de tel ou tel chose ? N’est-il pas tenté de choisir un navigateur et un OS "qui marchent" ? On laisse ainsi les non informaticiens se faire séduire par microsoft. Microsoft le sait et multiplie les incompatibilités. Bien joué !

Que mon site soit compatible ou non w3c, c’est mon problème. Mais si je suis une entreprise, mon problème c’est la satisfaction du client. Je ne suis pas compatible w3c, je suis fautif si un surfeur rencontre des problèmes. Je suis compatible w3c et je l’affiche, le client sait que c’est son navigateur qui est fautif, c’est limpide, clair, net, imparable. Go to FireFox !

Le monde et les techniques ont changé depuis 1994. On ne bricole plus à la main (éditeur de texte simple) son site web. On fait appel à des logiciels. Est-ce si terrible de demander aux éditeurs de ces logiciels de veiller à la compatibilité des normes ? Un peu de rigueur voyons ! Imaginez-vous par exemple un compilateur qui serait aussi laxiste avec le code machine que certains éditeurs web avec le code html ? Vos logiciels ne marcheraient tout simplement pas !!!!

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> W3C go home !
15 août 2005, message de Gilles
 

Bonjour,

Pfuu, j’ai lu toutes les réponses... C’est épuisant !

Pour les standards de l’imprimerie 23,56 mm c’est quoi ? La hauteur typographique ... et il faut la respecter sinon tu exploses la machine à imprimer... et là tu ne pourras plus communiquer.

Ensuite il ne faut pas faire de fautes et respecter le code typographique, mais, c’est moins grave, cela ne casse rien !

Je me souviens, les imprimantes à aiguilles, elles ne pouvaient pas accentuer les textes... ennuyeux mais on ne s’est pas ARRETE D’ECRIRE POUR CA PARCE QUE C EST LE CONTENU LE PLUS IMPORTANT...

Photograveurs, nous utilisions des tonnes de films, des bancs de repro, des scanners et hop chômage, l’informatique (et le Mac) était passé par là, photoshop, xpress etc...

Du coup, j’ai l’impression de voir ce débat d’un peu loin, du ZX81 en passant par les premières photocomposeuses, le premier Mac, le DOS 1.0 je vois en permanence une évolution rapide des techniques de communication (texto ? ya pas pire qu’un texto et pourtant ça marche)

Mais aujourd’hui il y a un truc énorme qui se passe, c’est le monde du libre ! Des standards accessibles librement, des logiciels libres, des CMS libres, des OS libres, notre liberté d’écrire sur la toile, tenter librement de rendre nos sites accessibles à tous (handicapés)...

Alors j’ai l’impression que les évolutions du web, si elles ne sont pas là dans le but de briser nos libertés, de nous soumettre à des logiciels propriétaires, elles sont certainement respectables !

Comment créer des machines à imprimer si on ne s’accorde pas sur la hauteur typographique ?

Continuons de créer !

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> W3C go home !
10 août 2005, message de Karim
 

L’abus de méthode est tout aussi préjudiciable que l’absence de méthode. Cet article a l’immense mérite de remettre les choses à leur place et de dire que même si certains organismes donnent des directions, c’est essentiellement les utilisateurs du HTML ou du XHTML (concepteurs de site professionnels ou amateurs) qui assurent le succès ou l’échec de telle ou telle technique. Comme souvent, les technocrates, qu’ils soient des ministères, de Bruxelles ou du w3c oublient cela trop souvent.

La langage HTML, bien que parfois mal foutu, bien que parfois incomplet (pourquoi faut-il du JS pour ouvrir une popup) a l’immense avantage de la simplicité et de la tolérance, ce qui lui assure une diffusion large et démocratique. Cela, les technocrates ne le supportent pas : tout doit être cadré, réglementé, pas un poil qui dépasse. Et si en plus, on peut réserver cela à une élite, au moins on restera entre nous et on laissera la plèbe dehors.

Professionnel de l’informatique depuis presque 30 ans, je fais des sites prioritairement conformes aux attentes et aux souhaits de nos clients, tout comme je faisais des logiciels conformes à leurs cahiers des charges. Nous nous assurons que les sites fonctionnent correctement sur le maximum de systèmes possibles en fonction des budgets disponibles et des cibles de population visées et nous ignorons complètement les tests de compatibilité w3c. Et si le site ne fonctionne pas très bien (ou même pas du tout) pour 5% de la population et que le client est d’accord, tant pis ! Notre but n’est pas l’exhaustivité, notre but c’est l’efficacité ; il est donc parfaitement stupide de se priver de certaines techniques, même si elles ne sont pas soutenues par le w3c sous le prétexte qu’un nombre infime de visiteurs ne pourront pas les utiliser. C’est la première fois dans l’histoire de l’industrie qu’une bande d’intégristes essaye d’imposer qu’un produit manufacturé soit utilisé dans absolument toutes les situations et configurations. C’est complètement absurde.

Mais de toute façon, encore une fois, ce sont les utilisateurs qui décideront. Et pour les sites faits par des professionnels pour des professionnels, pas de souci : ce sont les contraintes budgétaires, d’investissement et de retour sur investissement qui priment sur tout le reste. Bref, l’efficacité !

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> W3C go home !, vds, 5 septembre 2005

Citation : C’est la première fois dans l’histoire de l’industrie qu’une bande d’intégristes essaye d’imposer qu’un produit manufacturé soit utilisé dans absolument toutes les situations et configurations.

Chacun reste libre d’agir comme il l’entend. Toutefois tout petits ont nous aprend des régles à l’école, par exemple la grammaire et l’orthographe. La grande majorité d’entre nous comprennons qu’il est préférable d’utiliser ces règles, il est vrais contraignantes, mais au combien préférables, à des dialogues du genre ouaiche c’est de la balle de crécher en tési. Bien sur ont comprend, mais... Et bien les régles du W3C permettent d’utiliser un langage compréhensible par tous ceux qui préfèrent parler correctement plutôt qu’en ouaiche.

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> impression d’être l’avocat du diable, estelle, 25 octobre 2005

et sinon t’as lu Mallarmé ?? , un bon vieux français, professeur au demeurant ... tu verras il disait pas ouech mais il n’aimait pas la grammaire non plus : son oeuvre est passé à la postérité... ( passé sans e, oui : on dit un oeuvre lorsqu’on désigne la totalité des oeuvres de quelqu’un) : ça c’est pour les inflexibles traqueurs de fautes d’orthographe... :( )

Au-dessus du bétail ahuri des humains Bondissaient en clartés les sauvages crinières Des mendieurs d’azur le pied dans nos chemins

A l’école on apprend aussi ce qu’est une catachrèse, un zeugme, une hypallage ou encore une synecdoque... t’en souviens-tu ?? C’est plutôt rédhibitoire tu ne trouves pas... Faut un juste milieu, non ? Arno semble être à la recherche de la nuance...

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> W3C go home !, 5 mars 2006

"C’est la première fois dans l’histoire de l’industrie qu’une bande d’intégristes essaye d’imposer qu’un produit manufacturé soit utilisé dans absolument toutes les situations et configurations"

...comme un boulon et un écrou ? ;)

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> W3C go home !, Gilles, 18 avril 2006

Excellent !

Gilles

PS. Remarquable économie de moyen, pour un résultat proche de l’illumination !

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Petit témoignage sur les ayatollahs du XHTML
10 août 2005, message de James
 

J’ai eu un échange assez vif avec les développeurs d’un CMS (français et assez connu) que je ne nommerais pas. Leur système d’enrichissement typographique pour les rédacteurs est assez rudimentaire et oblige l’utilisateur à apprendre par coeur et à saisir des tags plus ou moins complexes. Je leur suggérais de mettre en place, comme module additionnel et optionnel, un éditeur wysiwig tel que HTMLArea ou FKCEDitor.

Cris indignés et refus absolu : « Comment ? Mettre un outil qui génère du code non XHTML dans notre joli code XHTML !!! Quelle hérésie ! »

Je me suis fait écharper pour avoir suggéré de mettre un outil qui facilite la vie de l’utilisateur qui le souhaite.

Génial, non ? Outre l’aspect "rien à foutre d’aider les rédacteurs", ces gens-là infantilisent leurs utilisateurs en ne faisant pas confiance dans leur discernement. C’est vraiment la notion d’ayatollah ou de directeur de conscience qui dit « ceci est bon pour vous, ceci est mauvais pour vous » sans laisser la possibilité aux gens de choisir en toute liberté et toute conscience.

Et d’autant plus que les éditeurs wysiwig produisent du code tout à fait propre et parfois même conforme à ce fameux XHTML. Mais ceci est une autre histoire.

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> W3C go home !
26 juillet 2005, message de Liberty
 

Merci pour cet article tres instructif. Il fallait mettre en évidence certaines réalités, sans verser dans le psy-chodramme décrédibilisant. C’est un exercice difficile mais je crois qu’il est réussi.

Pour ma part je ne suis pas spécialiste en langage Html et autre, mais je vois un vrai débat dont seuls les naïfs et les faux-jetons peuvent sous-estimer l’importance.

L’universalité du langage HTML est une révolution dont nous avons été témoins et plus ou moins acteurs. Elle est pour moi équivalente à celle de l’Imprimerie ou de la Radio-television.

Il s’agit maintenant de reconnaitre le pouvoir ou plutot le contre-pouvoir tendant a renverser les rapports sociaux et d’autorité que représentent ces inventions. Or on peut controler une imprimerie ou une station de radio... Mais des milliers de serveurs Internet ? Difficile !

Il se pourrait que cette dificultée ait été étudiée et le monopole aujourd’hui (malgré les tentatives étrangement avortées de remettre à niveau Netscape)quasi-exclusif de MSIE et l’apparition de nouveaux standards de codage, abord compatibles puis peu a peu incompatibles avec des versions de langages plus anciennes, soient la tentative élaborée de censure "douce" selon une stratégie relativement rampante puisque dégisée sous une justification aux arguments les plus variés de "progrés", "aide aux non-voyants", de "qualité", de "rationalité-productivité économique", "d’esthétique", etc. J’en passe et des meilleures...

Cependant, comme je l’ai dit, il s’agirait d’une tentative, d’une phase de test qui sera poussée plus loin ou abandonnée selon la mesure de la résistance et du rejet de cette initiative.

La solution pour un meilleur partage de l’information, de la maitrise populaire du langage de l’outil informatique, et par là d’une part de pouvoir politique et économique, est sans aucun doute dans l’échec de telle tentative et la survie et le succes de l’esprit originel de liberté, de fraternité et de partage qui a fait la force d’Internet jusqu’à aujourd’hui.

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> W3C go home !
1er juillet 2005, message de Pierre-Yves
 

J’ai beaucoup rigolé, merci c’est très drôle.

Visiblement, vous n’avez rien compris à l’interet d’utiliser les standards ou de respecter les normes.

Je vais revenir sur l’exemple désormait célèbre de mise en page avec des CSS plutôt que par des tableaux. Lorsque vous utilisez votre traitement de texte. Je suis sur que pour taper une lettre et faire ca mise en page vous imbriquez des tableaux les un dans les autres. Une cellule pour mettre vos coordonnées, une autre pour mettre la date etc... A moins peut-etre que vous ne fassiez pas ca car cela vous semble complètement stupide. Vous devez sans doute être plus tenter de sélectionner un paragraphe, de lui appliquer des marges et des interlignes adaptés par exemple. MAIS en html c’est complètement normal d’utiliser un tableau, c’est même logique et inteligent. Chercher l’erreur.....

Séparer le contenu du contenant. Vous le dites vous même, HTML hérite du SGML, qui est un langage de description. Il ne faut pas le confondre description et présentation. Il a quelques temps ;j’ai lu, dans un article que la balise <h1> signifiait "titre de niveau 1" en HTML et nom pas "Police : Arial, taille 12 px corps : gras". C’est pour cela que la balise est dépréciée aujourd’hui.

Vous dites que séparer le contenu du contenant c’est bien sauf qu’on s’en fou. Je dois la encore n’avoir rien compris. C’est bien connu, tout le monde se fou de ça. Même si cela rend le code plus lisible, facilement maintenanable, modulable etc... etc... Ce qui a moyen, long terme, permet de gagner du temps et donc de l’argent.

Je vous invites fortement à contacter des personne souffrant d’un handicap visuel et de les faires naviguer sur des sites LOGIQUES HTML / TABLE et sur les site des SECTAIRES XHTML / CSS. Vous allez sans doute revoir votre jugement.

Je n’était pas d’accord avec le titre de cette article, sa lecture n’a fait que me conforter dans ma position.

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> W3C go home !, Franciszek, 3 septembre 2005
L’auteur de l’article d’origine respecte toutefois la liberté de chacun quant à l’usage de normes officieuses, telles que l’orthographe, sur laquelle tu sembles d’ailleurs t’être assis afin, je présume, d’exposer plus efficacement et rapidement ton désaccord.
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> W3C go home !, Maitre Cappello, 18 octobre 2005
Si tu programmes un site comme tu écris le français, c’est certain, tes sites aussi doivent être drôles...
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> W3C go home !, 14 mai 2006
J’ai rarement vu plus bas comme attaque... De plus se poser en temps que défenseur psychorigide de l’ortographe et en même temps comme detracteur des normes du web c’est non seulement absurde, mais c’est surtout une preuve de mauvaise foi.
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> W3C go home !
6 juin 2005, message de Vodevil
 

Moi sa fait des années que je fait mes sites en html 4.01 , je n’est jamais eu de problème avec quelque navigateur que ce soit et pourtant j’ai toujours utiliser Frontpage que certain critique , mais il suffit de régler frontpage comme il faut et tout les navigateurs peuvent affiche correctement les pages.

Je trouve le Xhtml inutile , d’abord parce qu’il y a trois version , alors que pour garder la compatibilité avec les ancien nav la transtional suffit, de plus c’est pas le fait de rajouter /> a quasi chaque balise qui vas régler les problèmes d’affichage.

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> W3C go home !, Alex, 24 juin 2005

Il est amusant de voir tant de commentaires aussi rétrogrades... Vous tournez sur un pentium 2 300 Mhz, un bon windows 95 (bien mieux que le 98 ou pire encore millenium tout le monde en conviendra) ? Le monde évolue, c’est bien plus le cas pour l’informatique, sans parler d’Internet... Mais si vous aimez les "De mon temps..." que vos grands-parents vous ont sans doute dit un jour, je vous conseille alors de rester avec vos belles balises et vos table qui sont dans des td de tr de table de tr de td de table de tr de td (heu je continue ou tout le monde voit ce que je veux dire ;) )

Un standard, c’est s’assurer que ça marche partout, que ce soit compris par tout le monde, un peu comme un langage, et pas seulement informatique...

C’est marrant de dire que le XHTML est compliquée, pour moi il est plus simple, il uniformise tous les éléments, alors qu’en HTML, chaque balise à ses propres propriétés, de plus j’assure volontier la maintenance d’un site XHTML, mais bon courage pour le HTML avec toutes les tables. Pire encore, vous voules changer la police de toutes vos font... Permettez-moi de rire, mais en 5 secondes, c’est fait en XHTML.

Bon, je vous laisse avec votre Netscape 4.5...

Répondre
> W3C go home !, céline, 22 mars 2006
je cite : "Un standard, c’est s’assurer que ça marche partout, que ce soit compris par tout le monde, un peu comme un langage, et pas seulement informatique..." Ah oui parceque sur terre il y a un langage qui est compris par tout le monde ????? c’est nouveau ça !!!
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> W3C go home !, 5 mars 2006
D’un autre coté, il faut apprendre l’orthographe avant de vouloir écrire en Français. Merci.
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> W3C go home !, gus, 1er mai 2006
C’est pas parce qu’on a un bon orthographe que ce qu’on écrit a de l’intérêt (cf. Bukowski).
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Le coutre-courant arrière-gardiste et contre-productif
30 avril 2005, message de Spécialiste
 

J’étais déjà passé (février 2004) dans cet article et ses commentaires où je m’étais immiscé. Je suis étonné que son auteur l’ait conservé en ligne - d’autant qu’à moins d’être définitivement devenu résistant au changement, il a dû se rendre compte entre-temps de l’incongruité de ses arguments.

Je reviens donc avec 2 petites ambitions : apporter une preuve (ou un fort indice) de la validité de la démarche de respecter les standards W3C dans un petit exemple, et encourager les concepteurs de sites à connaître, utiliser et apprécier les standards pour ce qu’ils peuvent nous apporter.

Je m’adresse plus en réalité aux commentaires qui disaient "Ouais t’as raison Arno, soyons des rebelles..." en propageant l’idée erronée qu’XHTML était plus compliqué qu’HTML (donc réservé à une élite), ou que le couple XHTML/CSS (càd la séparation la plus complète possible entre contenu et présentation) aboutissait dans des sites graphiquement pauvres, forcément moches...

-  > http://www.firewheeldesign.com

Un site au design contemporain. On aime ou pas, mais on sent qu’il y a une vraie direction artistique et que ce n’est pas l’oeuvre d’un seul freak codeur qui a son "XML Reference" à côté du clavier. Clic-droit dans la page (voir le code source...) et vous verrez du code XHTML. Pour ceux qui auraient fait la même chose sur la homepage d’Uzine (qui est encore très propre), on comprend très vite que XHTML est plus simple que HTML... c’est son but même  : épurer HTML des codes de formatage lourdingue pour le renvoyer au fichier CSS où le travail et la maintenance purement "présentationnelle" et graphique peut se faire dans une meilleure lisibilité.

Si vous pouvez désactiver les styles (avec Firefox par exemple) ou en prévisualisant l’impression (là c’est pas beau, mais ils n’ont pas fait l’effort d’une feuille de style spéciale "print"), vous comprendrez ce que veux dire vraiment séparation entre contenu et présentation.

XHTML n’est qu’une norme qui formalise déjà des recommandations valables pour HTML 4.01... c’est pourquoi la différence est bien plus petite qu’on le sous-entend dans tout cet article (donc passage facile de l’un à l’autre) mais qui offre des avantages peu nombreux mais bien réels (donc c’est le moment de s’y mettre) : 1/ Mode de rendu plus rapide grâce au DOCTYPE ! qui fait passer le navigateur en mode de rendu "standards" ; 2/ Validation plus complète (on peut vivre avec à des sites non valides, mais un outil de diagnostique nous aide à savoir ce qu’on fait). 3/ Compatibilité ascendante : c’est le plus passionnant. XHTML est le standard des "netdevices" pour l’HTML, càd que tous ces téléphones portables, PDA et autres futurs appareils reliés à Internet (qu’on ne vienne pas me dire que c’est un petit marché ou qu’il est en recul...) vont lire XHTML mais pas HTML 4.01, car leurs navigateurs ne disposent généralement pas de la puissance mémoire nécessaire à l’interprétation/correction automatique des erreurs qu’ont nos navigateurs en mode "quirk/dégradé". Exemple : un grand site portail à la charte graphique colorée (interface flexible à 100%) dans Explorer ou Firefox, un mode dégradé sans ascenceurs sur le petit écran d’un PDA, des pages qui s’impriment avec un minimum de couleurs et sans les informations écran colonne de menu à gauche par exemple) ou avec des sauts de page logiques... J’ai essayé, on peut. Un seul contenu : XHTML, plusieurs styles CSS en fonction du média de sortie.

Vous connaissez Zengarden... j’en connais plein d’autres (de + en +, si si), des sites beaux et "valides" (ou presque - en tout cas l’effort et les résultats sont là).

Grâce aux CSS, on peut faire beaucoup plus qu’avec ces tableaux imbriqués lourdingues et images découpées au pixel. CSS n’est pas parfait, CSS2 n’est pas supporté à 100% par tous... mais aujourd’hui on peut vraiment faire des sites super pro avec un peu de méthode.

Qui plus est, le positionnement CSS nous apprend à envisager des pages plus intéressantes, plus adaptées au web (interface flexible, blocs flottants...) que la grille d’un tableau, paradigme du graphisme prépresse figé.

Et donc, j’encourage tout le monde à lire le bouquin de Zeldman "designing with web standards" (il vient de sortir en français :

http://standblog.org/blog/2005/04/07/93114105-version-francaise-du-livre-de-zeldman-designing-with-web-standards), je pense que tout concepteur sera tenté d’essayer, se cassera un peu la gueule avec du positionnement CSS avant d’en piger les limites actuelles (limites de compatibilité, avec IE5/mac par exemple), et retrouvera vite l’usage idéal (pour lui) des CSS.

Un site full-CSS demande des connaissances, comme d’ailleurs un site en tableaux pour celui qui n’en a jamais fait. Mais l’énorme avantage est l’économie d’échelle. J’ai pris des semaines à mettre au point mon premier site parfaitement valide (je parle de conception codage XHTML front/end, les CSS, l’infographie et un de XSL... le reste c’est le boulot des développeurs du CMS derrière et de leur XML auquel je ne touche pas). Le deuxième aura pris 4 jours, le dernier 2 jours... Quant au premier cité, on prépare une nouvelle version (nouvelles rubriques, nouveau layout, nouvelles idées sur base des feedback utilisateurs) et c’est d’une facilité... Ce qui est bien conçu en XHTML/CSS peut évoluer en un tournemain !

Faites l’effort de comprendre de quoi vous parlez avant de parler de XHTML, de grâce !

La rhétorique de l’article d’Arno est basée sur un déni de l’organisme W3C (La prétendue mainmise du géant de Redmond est presque sous-entendue), et l’idée totalement fausse qu’HTML est un standard "du peuple", libre de tout auteur, norme, ce qui ferait sa force. On peut même penser qu’on va être obligé de faire bientôt des sites en XML et XSL, ce qui est très compliqué, bla bla bla ! Ne mélangeons pas tout : rien ne vaut XML pour stocker des données dans un mode standard très rapide à interpréter (machine ou être humain), rien ne vaut XSL pour les extraire et en faire des pages (X)HTML, PDF ou bien d’autres, mais surtout arrêtons de l’ouvrir quand on ne connait pas.

Et s’il existe des ménagères qui font leurs "petits" sites en HTML, aucune norme ne les empêchera de continuer, mais rien ne devrait s’opposer non plus à ce qu’elles fassent des "petits" sites en XHTML.

XHTML se borne à respecter la syntaxe XML (2 règles simples pour le balisage. Point), il n’en nécessite aucune autre connaissance.

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> Le contre-courant arrière-gardiste et contre-productif, gus, 1er mai 2006

On ne doit pas avoir la même notion du beau...

http://www.screenvader.com/

http://www.leoburnett.ca/

http://www.neostream.com/

(pour n’en citer que trois...)

Ah, zut, xhtml non valide. je suppose que cet exemple était mieux, alors : http://standblog.org/blog/

Donc tous les sites devraient ressembler à ça ? En même temps, ça rappelle beaucoup l’autre exemple : http://www.firewheeldesign.com

On voit là toutes les limitations des normes... Et le taulé des directions artistiques qui se basent uniquement là-dessus.

C’est donc encore les intégristes du W3C qui mériteraient le mieux cette qualification de "contre-courant arrière-gardiste et contre-productif"... Les normes, c’est bien, mais elles sont loin de l’être assez pour qu’elles puissent espérer se suffire à elles-mêmes. En se coupant de l’hybridation, on gagne certe sur quelques terrains, mais les possibilités s’en trouvent mutilées. Il est donc absurde de rester campé sur sa position, d’un côté comme de l’autre (ce qui revient toujours à choisir la facilité).

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> W3C go home !
28 avril 2005, message de Jimmy
 

Wow ! ARNO est vraiment idiot. En premier, il dit que le W3C est stupide et que le XHTML est mauvais. Pourtant, a-t-il vraiment vu la source de SPIP ?

C’est bel et bien le doctype de SPIP et il est XHTML Transitional.

Encore une fois, ARNO, tu fais vraiment preuve d’intelligence *note le haut taux de sarcasme dans la phrase précédente.

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> W3C go home ! - Mais pourtant l’XHMTL C très simple
23 avril 2005, message de MikeM
 

Bonjour,

Personnellement je trouve que coder en XHMTL est très simple, même que des logiciels, comme NVU, génèrent parfaitement de l’XHTML 1.1 Strict. Vous avez "1" fichier .html qui contient les différentes rubriques, mises en scène, etcétera et "1" fichier CSS qui décrit le style, les couleurs et ainsi de suite. Mais encore faut il que ceci soit utile, et utile ce l’est lorsqu’on dispose plus d’une vingtaine de pages. Si maintenant vous désirez faire votre petit site de 5 pages, l’HTML est au Rendez-Vous et procurera toute les notions de bases pour cette programmation par balises.

Je me devais de répondre à cette article, c’était plus fort que moi, tel un joli troll :)

++

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L’enjeu des normes 2
21 mars 2005, message de manu
 

Merci de lire le message suivant en premier celui-ci est la seconde partie !!!

Les vrais enjeux de la normalisation

L’enjeu de la normalisation n’est pas de savoir si Monsieur X. va être obligé d’apprendre un nouveau langage pour créer son petit site personnel chez lui, mais de savoir, parmi les professionnels ou ceux qui se revendiquent comme tels, qui fait quoi et comment. Encore heureux que Monsieur X. puissent continuer librement à apprendre à son rythme et publier ce qu’il veut, comme il veut. De toute façon il se fout complètement des normes ou de notre discours et il a bien raison.

Aujourd’hui le client, qui paye pour son site est totalement tributaire de la webagency qui réalise son projet. A chaque fois qu’il a un problème, on lui apporte une nouvelle facture en lui expliquant à grand renfort de jargon technique imbitable que se sont les aléas d’Internet. Il en a marre et c’est tout à fait normal. Cela jette un discrédit global sur la profession. Il est d’ailleurs très étonnant de voir que les agences qui se disent « sérieuses » et « compétentes » militent à ce point contre l’établissement d’une Assurance Qualité dans ce métier. C’est une chance énorme de pouvoir enfin obtenir un label qui atteste du sérieux de sa démarche. Je ne dis pas que cette norme est parfaite et qu’on ne peut pas travailler différemment, mais au moins elle a le mérite d’exister.

Est-ce que vous iriez acheter, à votre enfant, des ours en peluche venant d’on ne sait où, au risque qu’il leur arrache les yeux et qu’il s’étouffe avec, ou encore, qu’il y soit totalement allergique et qu’ils se retrouvent avec des plaques rouges sur tout le corps ? Je ne crois pas ! Moi personnellement je préfère que leur fabrication réponde à une norme CE. Certes il est vrai que je ne sais absolument pas comment fonctionne le validateur de bonne fabrication des nounours, et il est sûrement vrai que mon gamin n’exercera pas une contrainte de 30 kilos sur sa peluche, mais en tant que client et père de famille, ça me rassure.

Lorsqu’un de vos clients (je m’adresse aux professionnels) vous commande une application web, vous avez en tant que spécialiste, un devoir d’information comme dans n’importe quel métier. Et malheureusement, c’est rarement le cas sur notre marché.

Encore une fois, le web est immense, il y de la place pour tout le monde et chacun à son rôle à y jouer.

Quelques petites questions à l’attention des farouches opposant à la normalisation :

Comment comptez vous faire si un certain Bill G. décide du jour au lendemain de modifier la permissivité de son navigateur ? Vous allez modifier gratuitement tous les sites de clients ? Vous êtes bien certains que les internautes du futur n’utiliseront que des ordinateurs ou des navigateurs conventionnels pour se connecter à vos sites ?

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L’enjeu des normes 1
21 mars 2005, message de manu
 

Tout d’abord, je tenais à te féliciter pour cet article fort bien documenté qui est, je trouve, très intéressant sur le point de vue qu’il met en lumière. Ceci dit, je pense que tu es bien conscient qu’il est possible de démontrer exactement le contraire avec les mêmes sources. Je vais donc me permettre de t’exposer ainsi qu’aux autres lecteurs mon humble point de vue.

Le développement des nouveaux métiers du web :

Comme tu nous l’as si bien fait remarquer c’est l’histoire du HTML (le langage Internet pour les profanes qui auront réussi à suivre le fil jusque là) et la permissivité des navigateurs quant aux fautes de syntaxes qui ont permis un essor massif du web et la naissance de très nombreuses vocations. Merci à eux sans lesquels nous ne serions pas là à confronter nos opinions. Mais, à mon avis, tout ce débat est totalement hors de propos. Comme je vais tenter de l’expliquer dans le paragraphe suivant, l’enjeu des normes n’est absolument pas de changer les pratiques syntaxiques et l’apprentissage progressif des amateurs mais de dicter des règles de conduite aux professionnels afin que le consommateur s’y retrouve avec un outil simple : le validateur W3C

Internet a vu la naissance de nouveaux métiers et notamment celui de webmaster. Hors jusqu’à présent, il règne un flou artistique sur la qualification des individus qui le compose.

Je pense que l’on peut les répartir les webmasters en 3 grandes familles : les graphistes, les informaticiens et les intégrateurs. Chacun a un rôle fondamental à jouer mais les places ne sont toujours pas correctement définies.

En schématisant un peu, on se retrouve avec :

-  des adolescents attardés qui sont restés à assembler des morceaux de code dans leur garage sans jamais s’ouvrir sur le monde. Ils ont passé des nuits à fumer des joints et à créer de jolis boutons qui changent de couleur ou qui font de la musique (des fois même les deux pour les meilleurs). Et après ils sont tellement content d’eux même, qu’ils veulent absolument intégrer leur création partout, au mépris de l’ergonomie ou de la compatibilité générale de l’ensemble. En soi, ce n’est absolument pas gênant, à part pour leur santé physique et mentale. Ce qui me rend hystérique, c’est quand après, ils demandent à être grassement payé pour ça !!!

-  des boutonneux qui passent leur vie à se branler sur des lignes de codes en pensant avoir trouvé le Graal et font des sites au mépris des règles élémentaires du design ou tout simplement du bon goût. Ils sont tellement dans leur bulle, qu’ils ne se rendent même pas compte que quelqu’un à déjà trouvé ce qu’ils sont en train de chercher et que les gens qui les payent s’en foutent qu’ils aient redécouvert par eux même ce qui existait déjà. C’est très bien d’apprendre et de vouloir chercher, c’est ce qui permet d’évoluer, mais l’autoformation, c’est chez soi !!!

-  les derniers ne sont pas mal non plus, ce sont en général des commerciaux qui vendent se qu’on leur dit de vendre sans jamais se poser de question. Ils ne s’intéressent de toute façon qu’à leurs marges et à l’organisation leurs RTT. S’ils s’intéressaient correctement à leurs produits et effectuaient une vraie veille technologique, ils se seraient certainement rendu compte que le produit qu’ils vendent à leur client existe déjà en « open sources ». Ils auraient alors remarqué, que même d’un point de vue strictement économique, il était plus malin de se concentrer sur ce type de solutions plutôt que de gober et de répéter tout le baratin que leur servent les éditeurs de logiciels.

Et tout ce joli petit monde se retrouve avec des budgets considérables à gérer sans qu’aucun d’eux ne se préoccupe le moins du monde de l’intérêt de son client.

Attention, je n’ai rien contre les créatifs, les informaticiens ou les intégrateurs qui travaillent correctement, mais il faut une fois pour toute que des règles soient établies et que chacun trouve sa place. Que les graphistes ne disent pas qu’ils font de l’informatique, que les informaticiens ne réclament pas être des créatifs et que les intégrateurs n’aient pas la prétention de tout connaître, sans même avoir essayé les solutions concurrentes... Que ceux qui se revendiquent comme des professionnels connaissent leurs forces, mais aussi leurs limites !!! Que cela ne soit pas systématiquement les clients ou les sociétés qui essayent de travailler correctement qui en pâtissent !!!

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> W3C go home !
9 mars 2005
 

Hmmmm, drole de gueguerre a deux sous. Je travaille dans le milieu du web depuis quelques années (1996)... Je ne suis ni contre, ni pour le pur xhtml et la validation W3C (auquel je ne crois pas trop) En tout cas, travaillant en entreprise, étant confronté à un rendement, et à une compatibilité totale avec TOUS les navigateurs (meme les plus anciens, oui sous NS4 y a encore des gens) et toutes les plateformes, l’Xhtml ne donne pas de bons résultats. Un subtil mélange d’html très propre (pas d’imbrication de tables), de css et d’un zeste de div, et tu obtiens un site 100% compatible sur tous les browsers et OS. C’est ce qui compte, car dire qu’on s’en fout de X qui surfe sur NS4, c’est un webmestre bien pipo. Quand ton client qui employe 6000 employés, qui a parfois dans son parc des secretaires non aguerries et une partie du parc info relativement ancien vient te gueuler dessus parce que cela ne fonctionne, t’auras beau lui dire :"oui mais c’est W3C compliant, Xhtml et CSS msieur" Il va te dire, "tiens moi je suis : jdonne le budget de 10aines de milliers d’euros au concurrent-compliant" T’auras l’air très malin avec ton xhtml....

Oui il y a moyen de faire des sites legers, fonctionnels, gerables tres facilement, avec un design ergonomique et avancé en utilisant l’html, les tables, le css et le PHP.

Cette scission débile qui s’opère est immature, lire que si on ne code pas en xhtml on est une bite, ça releve du radicalisme outrancier et irrealiste. Oui pour l’evolution, mais surtout oui à la compatibilité descendante, la simplicité. Faut juste bien connaitre son metier, savoir quoi faire dans quel but. Les radicaux xhtml sont trop débiles pour l’admettre.... soyez un peu ouvert et realiste. On ne vit pas dans le W3Cland, mais dans un marché économique.

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> W3C go home !
12 février 2005, message de Mister Jack
 

Pourquoi tant de haine ? Parce que le web est en constante évolution et que certains dinosaures deviennent en voie de disparition parce qu’ils n’arrivent pas à suivre ces évolutions. Bref...

Cette secte nouvelle porte plusieurs noms : les adorateurs du W3C Validator, les ayatollahs du XHTML ou, plus communément : « les ceusses qui sont pas foutus de monter un site Web potable alors ils font chier les autres »...

Parler des fidèles du xhtml de la sorte me donne l’impression qu’on entre dans une guerre, et que ce genre d’arguments place l’auteur à l’opposé, ce qui ne le rend pas moins autant fanatique et adorateur du html, ce qui revient au même finalement. Ce genre d’opposition entretenue ainsi ne fais pas avancer les choses, et je n’aide pas non plus avec mon discours par la même occasion. Internet est un monde trop vaste pour être compris par tous et chacun y est débutant et y apprendra toujours des choses nouvelles (même ceux qui pensent avoir tout compris en disant que par leurs expériences et leurs connaissances approfondies du monde informatique ont permis d’en déduire que le html est un merveilleux langage, de même pour ceux qui croient en la pureté absolue du xhtml). Ce n’est pas parce qu’on sait écrire, qu’on a fait une belle démonstration de connaissances informatiques. C’est beau de citer des noms de langages et de donner des liens vers les pages concernés pensant en cela faire étalage de connaissances irréfutables en la matière (c’est un coup bas je le concède, mais ça me fatigue de supprimer ou d’expliquer). J’y pense en revoyant le titre de l’article "W3C go home !". Est-ce les petits hommes verts qu’on attaque (cf. Fredric Brown) ? Voilà une phrase détournée de propos à l’air rascistes. Ce n’est pas contre l’auteur, mais pourquoi essayer de renvoyer le W3C chez lui, c’est-à-dire internet alors que nous empiétons sur son territoire ? Avec ces recommandations il délimite les différentes possibilités d’utilisation de l’internet, dont la dernière possibilité est le xhtml. Chacun est libre de choisir une possibilité. Je me perds ici et je m’embrouille. J’ai essayé de dire pêle-mêle ce que cet article m’inspirait et je n’ai pas fini. Je me suis égaré du sujet principal, mais pour y revenir une dernière fois, je tiens à rajouter qu’en tant qu’ayatollah du xhtml je suis heureux de coder facilement et qu’en tant que webmaster déjà un peu confirmé rien n’a été plus simple que d’utiliser du xhtml. Adieu html et tes imbrications de tableaux indémerdables.

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> W3C go home !
10 janvier 2005
 
Oh comme j’aime que quelqu’un se soit donné la peine d’écrire ce que je ressens. Merci. J’ai parfois la vague impression quand j’essaie de comprendre pourquoi je devrais abandonner mes habitudes de mise en page que je dois laisser jouer les informaticiens entre eux. Ça me rappelle... J’ai connu l’arrivée de la photocomposition pour remplacer le plomb (oui, je sais ça rajeunit pas) puis les "transcodages" pour passer d’un document word à la photocomposeuse. Je me souviens des informaticiens d’alors brandissant leur balisage pour simplifier ! Et de la tête des pauvres auteurs devant enrichir leur texte avec ce gloubiboulga du progrès. Les informaticiens aiment le pouvoir et pas trop la démocratie.
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> W3C go home !
10 janvier 2005, message de Frédéric
 

Si çà peut apporter de l’eau au moulin. Un article du site ergologique.com d’un livre sur l’utilisabilité. En substance, y dit qui fo pas trop se focaliser sur la conformité aux standards. Après tout, qui décide de ce qui est standard ? Dixit !

Voilo

 
en ligne :
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> Y’a un truc que je pige pas...
30 décembre 2004, message de Capitaine Ecarlate
 

On peut bien faire presque tout ce que l’on veut avec du bon vieux HTML (même du 3, hein, tant qu’à faire)... Le tableau est certainement suffisant pour structurer toute page à sa guise. Ainsi, dès lors que le site est lu sur un navigateur suffisament récent, on peut bien faire ce qui nous fait plaisir.

Mais pourquoi ne pourrait-on pas aussi se faire plaisir avec des trucs plus nouveaux comme le XHTML. Moi je trouve ça jolie, et puis ça permet de faire des choses différentes. Et ça n’enlève pas grand chose à l’HTML vu que le XHTML contient quasiment l’intégralité du HTML 4.01... les quelques lacunes pouvant être comblées à l’aide des feuilles de style... Bref, on peut bien choisir le langage qui nous fait plaisir.

On peut aussi faire des trucs tous bricolés pour s’amuser, et faire un site qui ne s’affiche jamais deux fois pareils dans 2 navigateurs différents... Pourquoi pas. C’était ça l’enjeu du XHTML, faire une vraie norme qui prendrait de court les développeurs de butineurs afin d’uniformiser l’affichage des pages web. Parce que c’est pas rigolo de se casser à faire un jolie page (avec des tableaux ou avec des div, le problème n’est pas là) pour s’apercevoir que ce crétin d’IE, ou cet abruti de Mozilla ne l’affiche pas, mais alors pas du tout telle qu’elle avait été conçue. Bouuuuuuuuh !

Jusque là la solution c’était de bidouiller des trucs en Javascript ou en PHP pour détecter le navigateur... etc... Très adapté aux débutants ! Bravo !

On avait donc le choix : je suis débutant alors je fais des pages en Arial sur fond uni, sans menu, rien... (c’est ce que je faisais au début, hihihi) ou alors, je met les mains dans le camboui et je m’emm@#d ! avec ces histoires de compatibilité.

Maintenant, on peut choisir de régler une bonne fois pour toute le problème : lecteur, ton navigateur il est trop vieux pour du XHTML ? et ben tant pis pour toi.

Mais quoi qu’il en soit, le problème, ça reste un problème d’usage. De même que l’on pouvait choisir en HTML de se cogner les problème de compatibilité, ou bien de mettre une excellente bannière "Optimisé pour Internet Explorer" (ce que les Linuxiens ont toujours adoré), aujourd’hui chacun reste libre de faire son site en HTML 4, en un truc bricolé qui mélange tout, ou en gros pur et dur XHTML 1.1/CSS 2...

Bref, je comprends pas pourquoi on cri au loup là ? Chacun peut tranquillement continuer à faire ce qu’il lui plaît...

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> W3C go home !
24 novembre 2004, message de belgiuman
 

Tout cela est bien vrai pour celui qui fait déja du html depuis des années et qui donc va pouvoir continuer son apprentissage linéaire.

Mais si vous commencer et que vous en connaisser rien à la programmation web, qu’est ce qui nous empeche de faire du css et du XHTML, je ne vois aucun obstacle

C’était la première remarque, la seconde, c’est que la css c’est quand meme bien pratique vue que dès que l’on veut changer le design de son site, il n’y a, à peu de choses près, juste à modifier sa page css et le site il est tout beau tout redesigner.

3ème remarque et qui je pense est quand meme vachement importante vue la quantitée de page sur le web, c’est la recherche. Le xHTML est bien structuré et ça sert pas qu’a vous, mais aussi aux différents moteurs de recherche. Il est beaucoup plus simple pour un moteur de recherche de trouver ce que contient réellement un site et de pouvoir mieux indexer les sites grace a de bonnes structures.

Encore uen remarque et la plus basé cette fois sur les standards, le but du standard est que le site soit vu par n’importe de la meme manière, à quoi ça sert de passer des heures à faire un beau design si il ne peut etre bien vu que par un seul navigateur !!!!!! tous le monde ne pourra profiter de votre savoir faire et ce serait bete.

alors voila, ça change peut etre que des petites choses, mais au final, y a un mieux alors pourquoi ne pas au moins essayer ?

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> W3C go home !
19 novembre 2004, message de rhapirou
 

Mais c’est quoi cette connerie ????

Comment dire ?... L’accès à l’information est essentiel, non ? Bon et bien il quelque chose de très simple... et de logique : permettre à tous d’accéder à cette information... et de la même manière pour tout le monde !

C’est à dire : permettre à tous les ’webmasters’ de diffuser des informations avec un maximum de robustesse... et aux visiteurs, d’où qu’ils viennent (de Chine, de France, d’Israël, d’Arabie Saoudite...) de pouvoir : visualiser l’information (respect de l’encodage des caractères...) ... tel que le souhaitent ces webmasters (même mise en page, même couleur...)

Bref : afin de visualiser un même contenu, quelque soit votre langue, ou le navigateur et/ou l’O.S. utilisé... il faut tout simplement : une norme... une charte ... peu importe comment on l’appelle... en fait : un truc que tout le monde respecte et qui soit utilisable par tous et pour tout !

=> c’est pour cela qu’il y a le XML : les webmasters pourront mettre le contenu qu’il veullent... interragir avec tous les systèmes (des données provennant de scripts-maison, de Excel, de MySQL....) avec la présentation qu’ils souhaitent.

... pourquoi le XHTML 1.0 blabla puis le XHTML 1.1 ???? Et bien c’est tout aussi simple : le passage du HTML x.x vers le format XML doit se faire progressivement... ils sont tellement différents !! Donc en voici les étapes...

Oh ! encore une couche... :) Les ’normes’ ne sont pas là pour obliger les gens à un certain type de contenu ou à une certaine mise en forme des info.... NON !...

oilà .

 
en ligne : OpenWEB
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> W3C go home !
13 novembre 2004, message de Marcopol
 

C’est tout le débat entre Norme et Usage, il faut des deux mais sans excés...

Lorsqu’il y excès, il faut le dire et là c’est fort bien dit. Bravo.

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Êtes-vous aveugles ? Êtes-vous connus ?
11 novembre 2004, message de Elvisonski
 

Vous êtes chanceux car grâce au W3C il y a des solutions vous permettant de naviguer plus facilement le web.

Les gens visitent votre site, c’est bien car les règles W3C sont employées par les engins de recherche pour indexer votre site.

Répondre


> W3C go home !
11 novembre 2004
 

Merci et bravo pour ton article courageux Arno !!! Bien que je fasse des sites qui respectent souvent les normes (parce que mes clients me le demandent parfois) les extremistes qui font des normes une religion m’agacent. Ils envahissent les forums, insultent les débutants en leur proposant des solutions incompréhensibles.

Pour un Web non fanatique et ouvert !

Emmanuel

Répondre


> W3C go home !
22 octobre 2004, message de Renaud
 

Comment être d’accord avec ce rammassis d’ineptie ! Le propre de l’homme est d’allez de l’avant. Et sans toute cette vague de normalisation, l’avancée de la majorité des projets CMS ne se serait surement pas faite de la même manière. Autrefois, il fallait connaitre HTML, JavaScript, l’image la mise en page ... pour que le moindre clampin voulant exposer 2 3 auto flagorneries sur le web, se mettent au travail. Hors le probleme crucial de l’informatique post moderne, après l’ère des Amiga, Atari ST et Macintosh, c’est de vouloir donner à manger de la souris, du pentium et du Windows au plus grand nombre, ceci pour que qui vous savez s’en mettent plein les poches. (Windows, IBM, ...). Donc il faudrait savoir ce que les "béotiens" veulent. Car grâce à ces "recommandations", des outils très différents, faits dans l’amour de son prochain, (CMS, Wiki, Blog et autre forums) permettent (tront), jouxté à des navigateurs de qualité (et unifié ???) à nos béotiens voulant échanger sur leurs sujets préférés de se dispenser d’un quota de connaissance qui detoute façon ne LES INTERESSE PAS pour la majorité d’entre eux ! D’ou le succès de ces CMS et autre blogs.

Ce genre d’article quasi réac m’horripile. Il va dans le sens inverse du progrès et donc de notre interet commun à nous tous. Si tu sais ce que sait que écrire une lettre, une musique, peindre un tableau, sculpté ou faire toute chose qui demande un cadre de création, alors c’est l’unique argument qui pour moi, justifie que la créativité sort de la norme, et donc un bon web du W3C.

Allez l’ayatollah N°213.45.179.22 te salue bien et espère que tu ne perdras pas ton temps à écrire ce genre d’article encore longtemps ;-)

Répondre
> W3C go home !, linstit, 13 novembre 2004
Outre que je suis plutôt d’accord avec Arno et donc plutôt agacé par ... la présente réaction, je me permettrai une question : le respect de l’orthographe, est-ce aussi un combat ringard ?
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> W3C go home !
20 octobre 2004, message de Emmanuel
 

Félicitations pour cet article bien documenté, et bien écrit, qui rapelle des évidences.

Le seul objectif d’une complexification du langage est de réserver des jobs (bien payés) à des spécialistes.

Soyons sérieux 5 minutes, le HTML ets accessible à tous, marche bien (sinon vous ne seriez pas en train de lire cette page) et permet une immense échelle de niveaux de complexité.

On peut faire du HTML ultra basique ou des trucs beaucoup plus pointus suivant le temps et les compétences disponibles.

Avec le XHTML il faut payer un coût d’entrée beaucoup plus élevé.

Enfin dernier point, je ne suis pas malvoyant, 99.9% de la population n’est pas malvoyante et je ne pense pas au malvoyants en me rasant. Et changer les pages webs juste pour faire plaisir à 0.1% des lecteurs/utilisateurs, bof.

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> Non mais des fois, 21 novembre 2004
C’est bien et quand tu te seras fait casser la colonne pour sortir des conneries comme ça, tu verras si les places handicapées foutent aussi le bordel sur les parking ...
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> W3C go home !, DSC, 14 janvier 2005
Ou tout simplementt dans une quarantaine d’année... vu que tu semble en avoir seulement 20 ?!?!?
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> W3C go home !, 5 mars 2005
Je ne prends pas partie pour votre discussion, mais j’espère sincèrement que tu ne seras jamais dépendant (1 chance sur 2 dans quelques années) ou handicapé. Tu t’en voudras toute ta vie d’avoir dit des conneries pareilles durant ton adolescence prolongée (je pense que tu dois avoir moins de 18 ans pour tenir un pareil raisonnement). En tous cas, tu ne sers pas la cause que tu défends !
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Rectification, pif, 19 avril 2005

Quand on sait pas de quoi on parle, on s’informe :

-  Selon les chiffres du secrétariat d’Etat aux personnes handicapées, 1,5 million de personnes sont malvoyantes, dont 60.000 sont aveugles. http://www.handica.com/acces_themes...

-  5451248 personnes handicapées en France au 18 avril 2005. http://www.shf-france.org/pages/ind....

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> Rectification, pifou, 28 août 2005

Un site normalisé permet un accès plus facile aux informations d’un site pour une personne malvoyante.

Et oui, mais c’est vrai, la normalisation, c’est mal, c’est l’état, c’est pas rebelz.

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Que d’erreurs ....
19 octobre 2004
 

En vrac, MathML est supporté sur XSmile, qui implémente aussi les XForm, ECMAScript, les XML Event, SVG et X3D.

Sur ce point, le manque de support vient du navigateur. Et si IE ne convient plus, pourquoi ne pas en changer tout simplement ?

Je passerais sur le ton, de l’article que je trouve parfois "limite", pour simplement aborder le fond.

Le monde évolue, et HTML aussi, alors à chacun de choisir. On édite plus les fichier sous edlin ni Vi (aller paf un autre troll, mais il est pout moi celui là) que je sache. Alors pourquoi rester avec des logiciels et des specifications obsolètes ?

Personellement, mon choix est XHTML1 Transitional, CSS2 et ECMAScript, grâce au célèbre fix "IE7" mes utilisateurs sont tous satisfait :)

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> Que d’erreurs ...., peko, 11 janvier 2006

Erreurs encore. Cela fait 20 que je code, ou que j’écris divers textes, et depuis 4 ans j’utilise une évolution de VI : VIM = VI Improved (amélioré) ( http://www.vim.org/ )

Parce qu’il fait des choses mieux que n’importe quel autre éditeur, et plus vite.

Je n’aime pas VI, mais bien VIM.

J’ai utilisé emacs/xemacs et bien VIM c’est presque aussi bien, très rapide, et ça tourne sous de nombreux systèmes d’exploitation.

Et je code des pages HTML/XML/CSS avec VIM, c’est bien aussi.

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> W3C go home !
16 octobre 2004, message de Francis
 

J’ai lu l’article et pas mal des réponses.. Deux mondes s’y opposent.

-  Les pros, webmasters, concepteurs, informaticiens diplomés qui défendent leur job. Ils sont partisans du XHTML et ont raison. Cela leur permet de faire des sites plus faciles à maintenir.
-  Les amateurs (sans connotation péjorative, au contraire). Cela ont des choses à dire. Le web est la plateforme de publication la moins chère du monde. Ils utilisent souvent des logiciels wysiwyg. (Avez vous testé un wysiwyg avec xhtml ?). Il trouve ça facile, et leur objectif est de communiquer, pas de devenir informaticien.

Si les web ne comportait que des sites fait par des professionnels, il serait bien pauvre.

Tant que les outils wysiwig ne sont pas adaptés aux css, il ne faut pas jeter le bébé aves l’eau du bain, et donc ne pas déclaré notre vieil html obsolète.

Le web est à tous, c’est ce qui fait sa force. N’essayons pas de nous l’approprier en tant que spécialistes.

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> W3C go home !, Marc, 18 janvier 2005

Très bonne contribution, c’est tout le problème des informaticiens ("j’en suis"), ils doivent protéger leur job. Pour ce faire le meilleur moyen est d’inventer en permanence de nouveaux languages, cela leur permet de ce rendre indispensable, ...

En espérant que les deux logiques XML et HTML cohabiterons.

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> W3C go home !
15 octobre 2004
 
Vraiment n’importe quoi cet article... L’auteur devrait réfléchir avant d’écrire des énormités pareilles... Le danger c’est qu’il y a des gens qui pourraient le croire...
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> W3C go home !, coolspot, 16 octobre 2004
c’est vrai que ton message est bien plsu constructif que l’article aucun contre argument aucun contre exemple rien a part dire que c’est nawak l’article sans justifier. Ca se voit que tu doit pas etre scientifique toi
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> rhaaaaaaa
7 octobre 2004, message de Henri
 

Ben, c’est un site basé sur un design essentiellement rectangulaire. C’est ce que je disais.

Cela dit, en progressant dans mon apprentissage des div, effectivement, normalement, ça devrait permettre des designs très variés. Je ne comprends donc en effet pas trop pourquoi on n’a pas pas plus de sites avec des designs plus exubérants, avec plus de rondeurs.

Peut-être parce que les gars qui veulent respecter les normes du W3C s’ajoutent eux-mêmes deux contraintes supplémentaires : il faut que le design soit simple, aille a l’essentiel, et que le site soit le moins lourd possible. Donc, quelque part, est-ce qu’il n’y a pas un fond anti-design dans une partie du discours de certains afficionados du W3C ? Parce que le design, en dehors de celui qui est très épuré (comme sur la page citée), forcément, ça a tendance à alourdir la page.

Et puis, pour continuer dans les raisons qui font que les sites respectant les normes du W3C ont un design assez épuré, ça doit être plus des codeurs que des designers. Donc des gars qui n’ont pas trop envie de s’emmerder avec des fioritures visuelles.

Mais, je pense que les raisons précédentes sont celles qui ont le plus d’influence.

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> rhaaaaaaa, DomreiRoam, 25 janvier 2005

Un lien interessanr :

http://www.csszengarden.com/

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> rebelotte, henri, 14 février 2005

Y en a qui comprennent toujours pas. C’est bien de csszengarden que je parlais dans le message du dessus.

Et en plus, je ne vois pas pourquoi, quand je parle de design rectangulaire, on me site csszengarden comme contre exemple, alors qu’il a un design des plus rectangulaires qui soit.

Ouai, j’ai vraiment l’impression que ce sont des codeurs qui sont derrières les sites genre csszengarden. Le problème, c’est que les codeurs ne peuvent pas sortir des sites aux design plus compliqué :

1) parce que le truc est difficile à coder (si csszengarden est le summum du design complexe avec les nouvelles normes, alors, je n’imagine même pas la complexité que ça doit être pour coder un truc vraiment complexe)

2) parce que les codeurs s’imposent eux-mêmes des limitation sur la complexité du design (parce que ça doit être vu par les malvoyant, parce qu’il ne faut pas que la page soit lourde à charger, etc...)

Ben, déjà, avec tout ça, on n’est pas près de voir des sites au design complexe.

Et à ça vient s’ajouter le fait que les codeurs ne sont pas des designers. Donc, pour la plupart, ils ne sont pas capables, seuls, d’inventer un design complexe (en plus, ça ne les interesse pas). Inversement, avec les nouvelles normes, la plupart des designers ne seront plus capables de mettre au point, seuls, le codage des designs complexes. Donc, comme ils ne pourront pas avoir un codeur et un designer en même temps, la plupart des sites se limiteront à des design assez simples (ce qui ne signifie pas moche, mais bon, tout se ressemblera). Il y aura quelques designers qui auront la double compétence, mais ils seront rares.

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> rebelotte, kiplantt, 18 février 2005

il a un design des plus rectangulaires qui soit

UN design ? Tu connais vraiment pas CSS Zen Garden...

Et moi je trouve que les designs complexes sont les designs trop chargés où on perd le contenu et où l’apparence est souvent moche.

Les designs épurés sont souvent beaux et facilitent la lecture.

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> rebelotte, henri, 23 février 2005

Autant pour moi, je croyais qu’on ne parlais que de la page d’accueil de csszengarden (en fait, j’avais du voir aussi, il y a quelques temps, 3 ou 4 autres designs dans les liens... qui étaient réctangulaires d’ailleurs).

Donc, en allant voir les autres designs en liens, ben, je maintiens ce que je dis. C’est essentiellement rectangulaire. Il y a bien de temps en temps un rectangle avec des bords ronds, ou une image en en-tête qui semble mordre sur le rectangle du dessous, donnant ainsi un design avec une ou deux courbes et pas que des lignes. Mais tout ça, visiblement (j’entend par là que ça se voit) dans des cadres rectangulaires. Et donc, même devant ces sites, l’impression générale reste qu’on est devant des designs essentiellement rectangulaires. Or, ceux-ci ne représente qu’environ 30 % des liens. 70 % sont purement rectangulaires.

Donc, désolé, mais pour moi, csszengarden, c’est du design essentiellement rectangulaire. Et du design pas très complexe (très loin de ce qu’on pouvait voir lors des délires en flash ou même en html en 99/2000)

Qu’on considère les designs tout en courbe et les designs complexes comme moches ou trop chargés c’est un avis personnel, mais, le fait est qu’on ne voit pas de designs comme ça avec les nouvelles normes appliquées strictement.

Et ta réponse va dans le sens de ce que je disais dans ma réponse d’avant : à mon avis, il y a une part d’idéologique dans ce choix. Selon les afficionados des normes, les designs courbes et complexes, ce n’est pas bon pour l’accessibilité aux malvoyants, c’est trop chargé, et donc trop lourd à télécharger.

Mais, suivant les échos que j’ai eu par ailleurs, il semble aussi que ce soit bien compliqué de faire des designs complexes avec les nouvelles normes (en utilisant uniquement ces dernières).

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> rebelotte, clb56, 31 mars 2005
Je ne crois pas qu’il s’agisse d’un problème de complexité de codage. L’utilisation des css permet vraiment de faire ce que l’on veut et même au point de déstructurer complêtement le rendu visuel pour autant qu’on en ait envie.
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> W3C go home !
25 septembre 2004, message de pouf le cascadeur
 

je cite :

le HTML est un langage tolérant, qui accepte les erreurs.

Dès ses origines, le HTML tolère les erreurs de ceux qui le codent. Cela pour deux raisons fondamentales, objectives, qui ont défini ses principes de base.

et je te dis : n’importe quoi !

secte de ceux qui t’on offert le html donc..

Retour à la connaissance et non à l’occultisme : Ce sont les analyseurs syntaxiques des navigateurs qui sont permissifs et autorisent tes erreurs. Si ceux ci n’avaient pas ce "brin d’intelligence" tu ne retrouverais que peut etre 5% du web d’affiché.

Quand à croire que le Xhtml ne permet pas la même permissibilité, et bien tu te trompes.. les DTD de transition existent et c’est bien pour t’apporter de permettre erreurs et autres coquilles merveilleuses..

Oui Internet Explorer plantait (rien de nouveau sous le green solient) bien avec des syntaxes xhtml buggy.. Cela veut dire qu’il ne dispose pas de ces permissibilité ; qu’on trouve parmis les autres navigateurs, eux de qualité. Et heureusement qu’il existe des "sectes" comme le MIT ou l’inria, pour offrir d’autres alternatives que de suivre des bouffeurs de pomme ou des laveurs de carreaux.

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> W3C go home !
24 septembre 2004
 

> Cette secte nouvelle porte plusieurs noms : les adorateurs du W3C Validator, les ayatollahs du XHTML ou, plus communément : « les ceusses qui sont pas foutus de monter un site Web potable alors ils font chier les autres »...

quel est ton avis actuel Arno, un an aprés ce long thread engagé ? s135,230/\(\[[a-z][&ecute;] ?\]\/\1/g).* , et des compo de zx spectrum, j’espere que des sites comme le zengarden ont pu t’apprendre à moderer ton avis de cette époque.

bon pour résumer ma vision c’est devant qe ca se passe. c’est normal et naturel dans le cycle humain d’evoluer ;) bah sinon c vrai x[j’ai tout le thread à lire encore !]. voila je crois pas qu’il y ai d’etat d’ame a avoir quand a imaginer servir encore des sun RPC, et pourtant si tu me diras et tu as raison. Cependant HTML restera finalement trop pauvre est est une grammaire finalement si facile à générer aux besoin de compilation et d’analyse.

Tu donnes un rapide bilan sur sgml sans meme presenter Welsh si je ne me trompe. bon on peut pas connaitre tout le monde dans la secte comme ca. Ya linus au desssus et ses pinguins et c’est peut en cela que tu t’attache plus a l’aspect HypeT[ml] loin de justement ce qu’il est possible de faire avec le langage SGML et ses feuilles de style, son aspect. HTML pour moi n’est qu’une grammaire particulière de SGML Tu peux faire des gabarit d’imprimerie depuis maintenant fort longtemps C’est parce que des langages comme sgml sont au dessus de html que tu ne peux aller ainsi en croisade contre ce qui évolue naturellement.

SGML a évolué en XML. |- HTML ----> XHTML |- FORMS ---> XFORMS `- DSSL -----> CSS

(et non DTD qui est finalement la clef qui te manquait en ecrivant cela il y a un an.)

neatza

ps : & bravo pour ta réalisation sur cette ergonomie d’uzine.

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> W3C go home ?
24 septembre 2004, message de Fred Bird
 
Cet article enonce intelligemment pas mal de vérités, notamment que la norme en soi est moins importante que la façon de l’appliquer. Cela dit, je ne suis pas totalement d’accord avec certains des arguments ; et donc avec la conclusion...
 
en ligne : lire la suite
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> W3C go home !
12 septembre 2004, message de tpierron
 

Cette obsolescence programmée par le W3C d’une grande majorité de sites Web est franchement lamentable. Pourquoi vouloir casser entièrement l’HTML en rendant obsolète (et donc faire disparaitre à plus ou moins long terme) les 3/4 des balises qui ont fait son succès ? Cela voudra dire qu’une quantité non négligeable de sites ne sera plus lisible ou alors péniblement, sans refaire un effort de tout recoder. Ce, dans le seul but que ça ressemble comme avant.

Certains diront qu’il s’agit du progrès, moi je dis : foutaises. CSS a effectivement des capacités de mise en page intéressantes, mais ça tient plus de la béquille et de la rustine pour pallier à la hâte les lacunes du HTML. Quitte a remplacer HTML, pourquoi ne pas le faire pour de bon et surtout de laisser le choix à ceux qui ne veulent pas utiliser les feuilles de styles.

D’une part, on garantirait la compatibilité ascendante des pages webs. Et d’autre part, les intégristes technico-maniaques pourront coder leurs sites à la hauteur de leurs délires.

Était-ce pour autant nécessaire de tout casser ? Le couple XML/XSLT + FO est assez performant coté mise en page, l’utiliser en parallèle du HTML simple et accessible aurait été une bien meilleure idée (mieux : on peut même coder des convertisseurs HTML->XSL/FO en XSLT). Toujours est-il que la moindre des choses est de garantir la pérennité des données.

Imaginons que les fabricants de CD/DVD décide du jour au lendemain d’abandonner le support CD sous pretexte du progrès technique. Des millions d’oeuvres se trouveront inaccessibles au nom de ce soit disant progrès. Quel beau discours de dupes.

Microsoft à réussit l’exploit de faire croire que changer de version implique forcément de casser tout ce qui a été fait avant. J’espére toutefois que le W3C ne sera pas aussi stupide.

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> W3C go home !, 14 septembre 2004

« Cette obsolescence programmée par le W3C d’une grande majorité de sites Web est »

une invention de votre part.

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> W3C go home !, ikinda, 3 mars 2005
Sujet :Après avoir definit ce qu’on entend par l’informatique. Dites-nous en quelques lignes son inpact dans les pays industrialisés ? Exemple :des pays industrialisé nous avons :Allemagne ;france;angleterre.
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> W3C go home !
8 septembre 2004, message de fouey
 

Y en a marre de faux webmestre ou développeur qui sous prétexte d’avoir créer, développer ou monter une page se présentent sur la toile.

L’avantage du XHTML dans ses versions 1.0 et 1.1 pour avantage de bien définir les rôles entre professionnels / amateur très éclairés et les pures développeurs du dimanche.

Les XHTML comme le XML sont avant tout des outils languistiques très performants. Nonenstant leurs homologations respectives imposées en grande partie par Big Bill et ses sbires.

Le HTML était un bon langage, certes et personne n’a rien à lui reprocher, tout comme d’autres avant lui (Cobol, Pascal ou Basic, la liste est trop exostive pour en parler), mais il faut avancer...aller de l’avant !

Je rappelle à tous que nos métiers respectifs (développeurs, webmestre, monter) nous poussent à toujours évoluer techniquement, se remettre en question.

Sur ce, rester zen et ne commençons pas une guéguerre de style, de langage et de fonction.

Bye

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...
7 septembre 2004, message de NykO18
 

Il y a longtemps, je dirais humm, 3 ans ? J’ai commencé mon site avec un éditeur nommé Frontpage. Je ne connaissais strictement rien au HTML mais j’étais content de voir que je pouvais tout de même faire quelque chose de "bien". Petit à petit, j’ai commencé à fouiller mon code, et tenté de le comprendre.. jusque là tout allais plutôt bien. Les oiseaux chantaient, la vie était belle.

Lorsqu’en 2003, j’en ai finalement eu assez d’Internet Explorer et ses failles, ses bugs, ses erreurs.. j’ai alors découvert Mozilla. je suis rapidement passé à ce nouveau browser BIEN supérieur à IE. On ne va pas s’attarder à dire pourquoi, en général c’est un dialog de sourd. Les Pro-IE ne veulent généralement rien entendre, c’est leur IE.

Bref, lorsque j’ai vu la tête de mon site sous Mozilla, j’ai été plutôt horrifié de voir que cela faisait des années que les gens utilisant ce navigateur le voyaient comme ca... j’ai alors commencé un long et pénible recodage "à la main" et c’est là que j’ai appris le HTML 4.

Avec l’arrivée du PHP sur mon site en 2004, j’ai vite voulu voir mon site doté d’un système de thèmes/skins pour convenir à chaque visiteur. J’ai évidemment opté pour des feuilles CSS différentes pour chaque thème. (tout comme le fait csszengarden.com) Du coup, par la même occasion, j’ai recodé mes pages en XHTML 1.0

Assez compliqué au début, le XHTML devient très vite un outil TRES puissant. Expliquez moi comment vous faites en HTML pour mettre la bordure du haut d’un div en rouge pointillé, celle de droite en bleu continue, celle du bas en noir, et ne pas en mettre à gauche, tout ca sans utiliser le XHTML ? Je ne vois que l’attribut border="" et border-color="" ou un truc du genre que j’ai totalement oublié. Cela ne permet que de changer toutes les bordures en même temps.

Bien sûr c’est un exemple, mais c’est un exemple parmis d’autres. D’un côté vous pouvez trouver le HTML simple, mais en commencant par le XHTML, ca parrait tout aussi simple, voire plus. Il suffit d’apprendre le CSS pour connaitre le XHTML qui se résume à un ou deux attribut pour chaque balise : style="" et class="" (ou id="")

En HTML 4, mes pages faisaient en moyenne 30 à 40 KB. Désormais, en utilisant le CSS couplé au XHTML, mes pages ne font plus que 5 à 20 KB. Une économie de bande passante de 50% n’est pas négligeable. Surtout que désormais, il suffit de coder proprement en XHTML pour que le site soit visible sous Firefox, Mozilla, IE, Netscape et autres...

Certes, je ne fais peut-être pas partie de ce que vous décrivez comme "une secte adoratrice du validateur w3c" mais ce validateur m’a appris à coder en XHTML comme les tutoriaux m’avaient aidé à coder en HTML. Contrairement à vous (la résistance active à la modernisation) j’ai la tolérance de ne pas cracher sur les gens utilisant du HTML 4. Chacun fait ce qu’il veut, chacun est libre. Si vous préferez des pages de 30 KB avec des balises contenant chacune 10 attributs répétés toutes les 5 lignes c’est votre problème. Mais ne venez pas me dire que XHTML c’est inutile avant de savoir ce que c’est réellement.

Lire cet article et ses commentaires m’a procuré autant de plaisir que de tristesse. Tristesse de voir a quel point certaines personnes sont fermées à l’évolution.. (elles doivent surement être encore à faire des CV sous wordpad, puisqu’au final, Word et autres traitement de texte "ça fait la même chose en plus compliqué" !) Et plaisir car ca fait toujours sourir de voir des trolls aussi gros et des articles aussi inutiles sur Internet.

(rassurez-vous, j’ai dû oublier plein de choses, car mon message n’as pas été pris la première fois.. mais j’ai pas vraiment le temps de refaire plus long.)

 
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> rhaaaaaaa
7 septembre 2004, message de m0ul-fr1t
 

Je suis tombé sur ce site par hasard en suivant des liens un peu partout.

et je tombe sur cet article que g lu car l’avis de tous m’interesse, g lu ARNO* MS mm combat ! c vrai, enfin d’apres ce que g pu lire ici, ARNO* : si tu es traditionnaliste, fermé et con c pas de ma faut mais reflechi avant d’ecrire des conneries pareilles.

renseigne toi viens parler avec moi je texplikerai mieux

sur ce tu peux continuer à faire des sites en table abusifs ou toutes sortes de betises du genre, ou alors evoluer et enfin faire ne serai ce que du HTML propre voire du XHTML.

 
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> W3C go home !
22 août 2004, message de Huguette Bertrand
 

Je suis arrivée par hasard sur votre site dont la page qui traite du langage html et autres langages de style !

J’ai un site web dont je suis la webmestre depuis 8 ans puiqu’il est devenu mon support de création et de diffusion à titre professionnel puisque je suis écrivaine et poète. J’ai été une utilisatrice du Netscape dès 1995 et en 1996 arriva la version Netscape Gold avec un éditeur de page html intégré, ce qui me permit de réaliser mes pages web en mode graphique ne connaissant encore rien des codes html. J’ai appris à lire ces codes par la suite. Puis j’ai fait le virage Microsoft où j’ai appris à me servir du FrontPage, sauf que les incompatibilités merdiques entre Netscape et I.E. m’exaspéraient au point d’ouvrir une fenêtre et me jeter en bas de l’immeuble ! Ensuite m’est arrivé entre les mains le Dreamweaver que j’utilise depuis 2002.

Je me suis informée sur le web au sujet du DHTML, j’ai aussi été tenté par le flash media, mais je revenais toujours à ma première idée de m’en tenir au plus simple HTML que la majorité des internautes peuvent visualiser et voir mes pages telles que je les réalise, me disant que l’effort et l’énergie que j’ai mis durant tout ce temps en présentant toute ma production littéraire gratuitement sur le web ne valait pas tous les codes qu’on tente d’imposer comme mode d’emploi en 2004. Aussi, qu’on pourra peut-être encore les lire en simple mode HTML dans 100 ans ! ;-)

 
en ligne : Espace poétique
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> W3C go home !
20 août 2004, message de Henri
 

En tout cas, après déjà quelque temps d’existence des techniques CSS, je n’ai vu jusque là aucun site web au design complexe fait avec des CSS (et sans tableau).

Je ne vois que des sites très carrés (deux ou trois colonnes). Graphiquement, je préfère de loin les sites avec tableaux. Et la beauté d’un site, je trouve que c’est important.

Donc, les pro W3C ont l’air de dire qu’on peut faire exactement les mêmes choses graphiquement avec les CSS qu’avec les tableaux. Je suis désolé, mais, jusque là, je n’ai rien vu de tel. Donc, si pour l’amour du code et de la séparation présentation/données, on sacrifie le design, bof...

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> W3C go home !, Henri, 20 août 2004

En fait, j’ai l’impression que l’usage des nouvelles normes du W3C est limité à un certain public.

Pour le gars qui code son petit site perso avec une vingtaine ou une trentaines de pages, quel est l’intérêt d’apprendre les nouvelles normes ? L’intérêt est quasi nul. Un simple éditeur HTML style dreawaever ou encore plus simple lui suffit.

Pour celui qui cherche un super design, il semble que les CSS aient des limitations importantes. Donc, ça exclue les sites avec un design recherché (on peut bien sur y inclure des CSS, mais, on ne peut pas se reposer uniquement sur eux, loin de là).

Jusque là, pour les concepteurs en question, l’apprentissage des CSS et autres normes, quoiqu’éventuellement utiles, sont plus compliqués, tout en ne permettant pas un design aussi riche. Pas terrible l’intérêt.

Pour le gars qui fait un site de news, il reprend en générale un truc tout fait style post-nuke ou spip. Donc, lui non plus n’a pas à apprendre les nouvelles normes. Il les utilise, ok, mais sans les connaitre.

Il reste les pros et amateurs qui font des sites avec un design assez épuré (simple ?) qui s’étend sur des centaines de pages (donc, utilité des CSS pour modifier éventuellement le style, pour avoir moins à coder et pour être plus accessibles).

Je ne dis pas que ce n’est pas une catégorie importante de concepteurs de sites web, mais, de là à vouloir faire passer tout le monde aux nouvelles normes, alors que plein d’autres personnes n’en ont pas l’utilité ou ne peuvent se passer des ancienne techniques, un poil intégriste comme position quand même...

Surtout que, comme le dit Arno, c’est plus compliqué. Donc, ça fermerait les portes de la conception web (à moins que des éditeurs wysiwyg en CSS voient le jour) à une forte proportion de pauvres nuls en codage comme moi, qui font leurs sites perso, pour un intérêt quasi nul. Super...

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> W3C go home !, coolspot, 20 août 2004

lol les mise en page css et div ou tableau n’a rien a voir avec le design tu peut tres bien avoir un dsuper design en tableaux et tu l’aura tjs aussi super en css vu que c quelquechose qui structure la page

la preuve est que vous pouvez convertir n’importe kel kit graphique fait en tableaux avec les css + div

enfin si vous avez un design moche en tableaux il sera toujours aussi moche en css et inversement donc si ta pas trouvé de bon site designer en css c en partie parce que ta pas bien cherché et de plus c vrai que les css demande plus de temps a concevoir au debut qu’un design en tableaux.

De plus les normes ne sont pas assez rependu et encore bon nombre de webmaster ignore les css et div

Donc non je considere pas que les design css apprauvrisse les design mais c vrai que c un poil plus compliqué a mettre en place au debut mais apres la mise en place c bcp plus facile a comprendre et a gerer que des tableaux imbriqué

@+

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> W3C go home !, Henri, 20 août 2004

Ben, moi je veux bien que ce soit la même chose. Mais, pour l’instant, je n’ai pas vu de site uniquement en CSS et div avec un design qui ne soit pas essentiellement rectangulaire (bien que les tableaux puissent avoir des bords ronds bien sur). Moi, je suis comme saint Thomas, qu’on m’en montre quelques uns, et j’y croirais sans problème.

Donc, on a déjà le problème "est-ce que c’est possible ou pas d’avoir un bon design courbe uniquement avec des CSS et div ?".

Mais, même s’il s’avérait que c’est possible, ben, pour le webmaster qui commence juste à comprendre certaines techniques, c’est bien gentil de préconiser uniquement des CSS et div, mais, quand même, un outil comme ImageReady qui découpe les images d’un kit graphique et les mets dans des tableaux, ça a l’air super pratique (enfin, je n’en suis même pas encore là. Je viens juste de découvrir comment faire des tableaux à bord rond. O joie, O merveille... vous voyez mon degré de nullité). S’il fallait faire ça à la main avec des CSS et div, déjà que ça ne me semble pas simple, là, ce mettrait d’emblée la barre encore plus haut. Et ça retarderait encore un peu plus la mise au point d’un design plus élaboré pour mon site.

Donc, il n’a pas tort Arno, si demain, c’était CSS et div ou rien, pour moi, ça resterait rien pendant un sacré bout de temps. Alors qu’en utilisant d’abord un site avec des tableaux basé sur un découpage avec ImageReady, j’obtiendrais déjà quelque chose. Ensuite, j’aurais déjà une base pour passer éventuellement aux CSS et aux div. Parce que je ne suis pas contre. Mais, Arno a raison, ça fait un saut conceptuel. En tout cas, pour moi.

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> W3C go home !, coolspot, 21 août 2004

comme je le dit si tu veut un design courbe en css tu en prend un sur kit graphique qui est en tableaux que tu peut sans probleme convertir en css

si tu veut par exemple des bo css http://www.csszengarden.com/

bien sur faut pas chicaner sur les tableaux il rend bien des service comme par exemple pour un forum ou livre d’or ou la en css ca serai bien casse burne (mais possible)

et pour faire un tableau au bord rond en css ya rien de plus simple il suffit simplement de diviser ton tableau en 3 div avec le header, le contenu et le bas de tbleau. Le bas de tableau et le header tu dessine avec photoshop ou pain des bord arrondi

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> W3C go home !, 5 septembre 2004
un beau site avec des css, ça existe ! en voici quelques exemples (pas tous réussis j’en conviens) :
 
en ligne : css zengarden
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> W3C go home !, 22 mars 2006
mais qu’est ce que vous avez tous avec ce site !! Ok il est sobre et épuré mais surtout graphiquement d’une simplicité déconcertante !!! Je n’ai pas encore trouvé de design réellement recherché uniquement en CSS / DIV Tout ça me donne l’impression d’être vraiment limité en therme de graphisme
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> W3C go home !, ikinda, 3 mars 2005
qu’est que l’informatique ?
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> pas très futé tout ça
16 août 2004, message de Nox
 

----- J’ignore si le XHTML est LA solution, mais j’en ai marre de voir des sites faits par des webmestres de pacotille qui sont infoutus de valider leur code html & javascript, et qui ne prennent pas la peine de le tester sur plusieurs plateformes.


Donc tu considères que tous les sites persos bidons sont fait par des amateurs du HTML qui font n’importe quoi ?

D’abord tu remarquera que tous les sites poubelles sont faits par les amateurs de Frontpage ou tout autre logiciel Wysiwug. Ceux qui se mettent à l’HTML eux progressent réellement. Ce qui a été souligné dans cet article c’est que l’HTML FACILITE l’apprentissage du "webmastering". Quel con aurait envie d’aller se taper un pavé entier qui définit des règles hyper-stricte et complètement hors de la réalité (en ce sens que ça gènera au maximum 5% des surfers de pas être super-compilant... dont 4% d’hystériques du W3C) pour apprendre à faire un site.

L’HTML est un language formidable qui permet de développer rapidement des connaissances solides en création de site et ouvre rapidement la porte à JS ou au PHP pour faire évoluer les compétances et aboutir à quelque chose de bon.

Je refuse de croire que c’est parce qu’on connait un tas de règles débiles "je met un slash à la fin de mon
", "j’écris en minuscules les tags", "je dois pas faire ci, je dois pas faire comme ça" que ça aidera à avoir un BON site. C’est sûr que faire une page minimale XHTML avec un logo w3c-compilant en plein milieu ça nous aidera ENORMEMENT et ça montrera bien qu’on sait faire un site.

J’ai eu beau chercher (et ça m’a vite soulé), je n’ai pas vu d’apport concret d’utiliser le XHTML à part rendre les maniaco-w3c heureux. A quoi ça me servira sur MON site ? A part à me retaper toute la prog avec mon fidèle compagnon de toujours le "v4l1d4t0r". Bref, XHTML c’est des règles pour ceux qui aiment pas le fait qu’on puisse tout progger à notre façon. Un language sectaire pour montrer qu’on appartient bien à une communauté de scientifiques conformistes qui croient que tout doit se progger d’une unique et même façon et que la prog est réservée aux gens sérieux qui ont des sites sérieux à faire avec leurs règles dogmatiques. Pour eux je dis oui au W3c, à tous ceux qui ont leur sites persos, le font vivre, apprenent le HTML en bidouillant et en évoluant de cette façon, je leur dis de continuer et de ne passer au XHTML ou tout autre bizarrerie que quand ils en auront besoin professionnelement (les projets complexes demandent parfois une certaine rigeur) ou que le HTML sera trop limité pour faire ce que vous aviez envie de faire. Ce qui est loin d’être le cas.

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> pas très futé tout ça, Phil, 18 août 2004
On reconnaît instantanément un site "XHTML" tant la mise en page est le clone d’un clone. Rien que pour cette raison je vois un grand danger à utiliser des soi disant normes puristes qui tuent la créativité, et qui n’apportent en définitive rien de mieux que ce qu’elle prétendent remplacer.
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> pas très futé tout ça, Aldoo, 20 août 2004
Il me semble au contraire que ce soit une bonne chose de les reconnaître immédiatement : l’accès à l’information devient lui aussi immédiat. Je pense que sobriété et efficacité caractérisent parfaitement les sites conçus en XHTML valide. Cela n’encourage pas la créativité graphique, mais permet de se concentrer sur l’essentiel, et que chacun puisse avoir accès à l’essentiel de la manière qui lui convient (avec sa propre feuille de style). On ne peut pas en dire autant des sites en tableaux/frames/javascript/flash/... et autres technos diverses et variées qui une fois sur deux s’affichent complètement de travers et risquent de rendre l’information inaccessible, sans pour autant être forcément esthétiques.
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> pas très futé tout ça, plum, 9 septembre 2004

on se renseigne avant de poster des Co...... pareilles

sans déconner le troll a encore fain ?

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> XHTML YOUR UNIFORM DOES NOT IMPRESS ME !!!
27 juillet 2004, message de Laurent A.
 

Le XHTML, outil mutant mal accouché, né à la suite d’une trop grosse consommation de CSS 2.0 par certains Webmasters, qui ont eu l’idée un jour de monter une page sans faire de tableaux dans les tableaux (les pauvres se perdaient dans le slicecutting d’outils comme Fireworks ou ImageReady). Du coup au début ça marchait que sur MS Ie(5 ? C’était il y a 4 ans si j’ai bon souvenir), et c’était encore dans une logique bancale de construction. Aujourd’hui, à cette manoeuvre inutile s’est ajouté un formatage XML (complètement inutile, puisqu’au final ça n’est que de la mise en forme via des css). Ca fait pro, ça fait corporate, on se sent bien quand on se réfère à son guide de l’intégration XHTML, qui ne laisse plus une seule place à l’intelligence. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a plus une seule goutte de personnalité et de savoir-faire avec l’utilisation du XHTML. Le XHTML ne respecte pas du tout les rêgles du W3C, puisqu’il suffit d’ouvrir un site réalisé dans ce "langage" avec une version de Netscape 4.X pour voir le désastre (essayez le site de macromédia ou Lycos, vous allez rire on dirait du web d’il y a 15 piges). Certes c’est plus léger en apparence (sur le code de la page oui, mais bon un fichier CSS qui fait 30 kilos c’est _un peu_ abusé).

Bref, le XHTML c’est bon pour les geeks qui sont incapables d’intégrer une mise en page un peu sympathique et de réflechir par eux-mêmes.

A mort le XHTML !!!

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> XHTML YOUR UNIFORM DOES NOT IMPRESS ME !!!, coolspot, 28 juillet 2004
ouais mais bon d’un coté netscape 4 c’est une bouse intersidéral completement morte et si ya encore des idiot pour naviguer avec ette merde c’est leur probleme
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> XHTML YOUR UNIFORM DOES NOT IMPRESS ME !!!, Bob, 29 juillet 2004

En passant, vaut mieux avoir un fichier CSS de 30 ko qui se met en cache dans le navigateur plutôt qu’avoir 30 ko supplémentaire dans CHAQUE page bourrée de saletées.

Ceci dit, je ne suis pas un défenseur du XHTML. Je trouve seulement que c’est un langage intéressant destiné a ceux qui s’y connaissent en codage. J’opte donc de le suggérer fortement a ceux qui sont très a l’aise avec le codage, et de laisser les débutants utiliser le html.

L’un n’empêche pas l’autre.

« Bref, le XHTML c’est bon pour les geeks qui sont incapables d’intégrer une mise en page un peu sympathique et de réflechir par eux-mêmes. »

En passant, je suis d’accord a propos des geeks, mais de dire que c’est parce qu’ils sont incapables de faire une mise en page sympathique, c’est totalement faux. J’ai vu des sites en CSS, sans tableaux html, qui avaient une apparence très sympathique.

cya

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> W3C go home !
7 juillet 2004, message de cyanur
 

Bravo ! enfin les gens se bougent contre ce fléau relégué par des universitaires qui n’ont jamais maitrisé totalement le domaine qu’ils sont censés enseigner !

J’ai eu moi même quelques frictions à ce sujet mais ses défenseur sont souvent aussi fanatiques qu’indécrottables...

Cf URL jointe...

 
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> W3C go home !
7 juillet 2004, message de fabrice
 
très bon article... Je suis passé 2 fois sur w3c pour une correction de page. M’on trouvé des erreurs qui n’existaient pas, pas mal !!! Un service inutile...
 
en ligne : je sais pas...
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aprentissage du xHTML
5 juillet 2004, message de Mildred
 

Tu définis la courbe d’aprentissage du HTML très linéaire ...ù De même pour le xHTML :

1. les balises fondamentales et simples : , ...,

, , ... ; dès ces rudiments il est possible de publier de l’information ;

2. rapidement on apprend les balises supplémentaires permettant, en gros, de tout faire (tableaux à l’intérieur des textes, listes...) ; dans le même temps on fait joujou avec un nombre de plus en plus conséquent d’attributs ;

3. une étape est franchie lorsqu’on comprend le principe des CSS de mise en page (

invisibles permettant de créer des alignements de colonnes) ; il y a là un saut dans l’apprentissage du xHTML/CSS, mais tenant plus d’une utilisation graphique que de l’apprentissage de nouvelles balises ;

En plus, c’est plus rapide ...

Désolée si ca a deja été dit mais je n’ai pas envie de relire tous les commentaires, il y en a tellement

 
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> W3C go home !
24 juin 2004, message de Anonymus
 
Très bon article, dont apparemment, beaucoup n’ont pas compris le sens. Dommage...
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La même chose à l’envers
21 juin 2004, message de bionet
 
On peux dire le contraire avec les mêmes propos. C’est vraiment idiot comme débat ! http://www.biotechno.org/article.ph...
 
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> La même chose à l’envers, Nox, 16 août 2004

Cet article est complètement vide d’arguments.

— - Laissez tomber le HTML pour utiliser, suivant les besoins : > SPIP (ou un autre CMS) pour publier directement des travaux ; > un composeur de pages Web WYSIWYS (comme un traitement de texte) ; > le XHTML + CSS afin de séparer fond et forme.

— -

1. Je connais pas SPIP et je m’en porte pas plus mal. L’HTML est suffisament souple et rapide. 2. C’est vrai que les éditeurs Wysiwyg (oh merveille formidable) ont toujours aidé les débutants à avboir les sites les plus poubelliques du net, gloire à eux. D’autant plus que sans connaitre l’HTML ça ferme toutes les portes du DHTML et des languages dynamiques. Il faut comprendre les bases pour pouvoir travailler avec elles. En revanche pour les pros c’est surement plus intéressant car plus rapide. Quoi qu’il en soit, c’est un truc assez indépendant du débat xhtml/html. 3. Et qu’est-ce que c’est le duo language serveur/language client ? l’HTML je le rappelle c’est un language de mise en forme, tout site respectable (càd suffisament compliqué pour nécessiter de séparer contenu et forme) possède une architecture serveur derrierè qui stocke les données dans une base de donnée (contenu) et intègre ces données dans le skin (forme). Qui a dit qu’on avait besoin de XHTML ?

Bref, un débat qui ne dit pas pourquoi on devrait utiliser l’xhtml plutot que le html, mais qui se demande à quoi sert la prog web puisqu’on a une multitude d’outils à première vue plus simple... càd restreints.

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excellent article
16 juin 2004, message de Guy Falnasse
 

De temps à autres, mes petits coups de blues me font revenir vers cet article génial, et, à chaque fois, ça ne rate pas : je-me-marre !

Un tel concentré de foutaises et d’imprécisions donnent une expérience précise de ce qu’est la réelle liberté sur le web tel que nous le connaissons encore : la liberté, c’est aussi celle d’écrire, et d’assumer, ses conneries.

Longue vie à uZine, ceci dit.

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> excellent article, 17 juin 2004

« la liberté, c’est aussi celle d’écrire, et d’assumer, ses conneries »

Mon cerveau, s’il était Français Compliant, ne comprendrait pas cette phrase (les virgules sont affreusement mal placées).

Heureusement que le français est permissif.

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> excellent article, 1er juillet 2004

on ne demande pas a ton cerveau d’etre francais compliant ...

Imagine toi ecrire une lettre de motivation qui n’est pas "francais compliant", ca risque de mal passer quand meme ...

une fois de plus c’est une marque de qualité ... c’est tout

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> excellent article, alarch, 15 août 2004

Mouais on peut penser cela, mais il n’empêche que même avec des fautes de français ta lettre de motivation pourrait être comprise, alors que si elle est en japonais, même très correct tu risques d’avoir des soucis. Tout cela c’est du pseudo élitisme à la petite semaine. Imaginons que sur les routes au lieu de lignes continues ou pointillées il y aie des murets en béton. Pourquoi pas puisque le code de la route dit qu’une ligne continue ne doit pas être franchie. Mais si au sortir d’un virage tu trouves un arbre tombé sur ta moitié de la route tu peux toujours franchir tout de même la ligne continue et t’en tirer. Avec le mur tu as le choix entre manger du béton ou du bois...

La pureté et les systèmes absolus conduisent toujours dans le mur (ou dans l’arbre :-)

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> excellent article, fabrice, 7 juillet 2004
et pessimiste
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> excellent article, 9 septembre 2004
Les virgules sont parfaitement placées... C’est pas évident à comprendre pour certains, il faut un peu réfléchir avec sa concentration comme dirait Desproges :))
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une petite pensée pour les non-voyants
8 juin 2004, message de yves
 

Je pense qu’il serait bien de pensée au non-voyant car je vois que vous n’êtes pas trop au courant du procédé de lecture des non-voyants. Citation : Dans la nouvelle théologie des adorateurs du dieu W3C, l’argument le plus courant justifiant l’abandon du HTML est de faciliter l’accès aux pages Web aux non-voyants. Soyons clair : c’est une tarte à la crème.

Explication du prodecé de lecture : Le non-voyant passe par une console qui est relié à un ordinateur. Les pages html transitent par un logiciel fait spécialement pour les non-voyants. Ce logiciel se base sur la norme W3C. Si le respect de cette norme n’est pas respecter le non-voyants ne comprendra pas les pages qui lui sont présenté. La lecture des pages seront d’autant plus pénibles a lire mais elle seront aussi incompréhensible et donc inutilisable. Comprenez le désarrois des non-voyants qui ne peuvent pas trouver de site qui soit compatible avec leur logiciel internet. Exemple de témoignage d’une non-voyante : http://www.blindlife.ch/index.php ?PM=73&StaticPage=frm_Text.php

Je vous l’accorde, il date un peu mais je pense qu’il est toujours d’actualité

Certes je comprends tout à fait que le code n’est pas de première génération mais étant malvoyant, amené à la cécité, je me trouverai obligé de cesser le surf sur le web si ses normes ne sont pas respecter.

Cela n’empêche pas de faire deux sites similaires pour les rendrent accessibles au non-voyants.

Conclusions il y a de la discrimination envers les non-voyants. J’espère avoir changer l’opinion d’Arnaud .

 
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> une petite pensée pour les non-voyants, ARNO*, 24 juin 2004

Salut,

La « tarte à la crème » ne désigne pas, dans cet article, la volonté d’être accessible aux aveugles (c’est même une recommandation fort... recommandablme). La « tarte à la crème » c’est de prétendre que la validation par le W3C validator est un gage d’accessibilité pour les aveugles, et que la non-validation définit des pages totalement inaccessibles.

Ce qui est totalement faux.
— Il est parfaitement possible de faire des pages rejetées par le W3C validator, mais parfaitement consultables par des aveugles (pour les voyants, ils peuvent visiter leur site en utilisant le navigateur en mode texte Lynx, et voir si cela s’affiche correctement, et si la navigation reste facile sans pour autant noyer l’information imoprtante - c’est une vérification minimale beaucoup plus fiable que le passage par le validator).
— Il est parfaitement possible de faire des pages parfaitement validées, et quasiment impossibles à consulter par des aveugles. Certains éléments des feuilles de style, au passage, facilitent la création de pages parfaitement valides et quasiment impossibles à consulter avec un lecteur braille : les positionnements absolus dans la page, les informations masquées et affichées dynamiquement qui donnent de très belles navigations visuelles, mais crééent des doublons et des listes interminables qui pénalisent les aveugles, et la possibilité (extrêmement pratique par ailleurs) de définir des affichages de balises en « block » ou « inline », changeant le comportement d’affichage de manière très sympathiques pour les voyants, et rendant dingue un navigateur basé sur le simple texte.

L’article rappelle de plus que les grosses difficultés du passé rencontrées par les aveugles ne sont pas liées à un HTML mal normalisé, mais à des usages bien plus graves : planquer l’information dans des images (titres et intertitres purement graphiques par exemple) ou faire des sites totalement en Flash.

Pour le dire autrement : l’attention portée à l’accessibilité pour les non-voyants dans la définition des normes est très sympathique. Mais se reposer sur l’outil technique qu’est le validator pour prétendre remplir cet office est un mensonge : une page validée n’est pas forcément accessible. Et on peut aussi bien affirmer le contraire : à force de prétendre qu’une page validée par le validator est accessible, on va voir fleurir des pages qui ne feront aucun autre effort de vérification (comme, encore une fois, la simple visite de son site avec Lynx) et seront alors gravement inadaptées pour une visite par les aveugles.

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> une petite pensée pour les non-voyants, tarte-a-la-creme, 27 juillet 2004

Tout à fait. En revanche à partir de plus de deux colonnes ou de tableaux imbriqués, le site n’est plus accessible, car la sérialisation devient un cauchemar.

La validation ne remplace pas l’accessibilité, comme elle ne remplace pas le respect de la sémantique. Encore une fois, il est toutefois plus simple de créer un site accessible quand il est déjà valide pour certains critères, par exemple alt dans les images.

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> W3C go home !
5 juin 2004, message de MarTiuS
 

Vraiment bravo, de quoi finir internet. C’est vraiment le plus beau tas de niaiseries que j’aurai vu qur ce site... J’ai pour projet de devenir webmaster professionnel (projet, oui : j’ai 15 ans). Qui encore aujourd’hui utilise un navigateur que ne supporte que le texte ? ou même netscape 3,4 (même 6) ? qui n’est pas a I.E. 6 ou firefox (ou autre mozilla) ? Je me le demande bien... J’ai appris le HTML en regardant la source du wysiwyg, je suis donc l’exemple parfait de cette "courbe" d’apprentissage... Le résultat : aujourd’hui que mon projet est de me professionnaliser, comment ferait-je si je conçoit des sites qui ne peuvent même pas être lisible sous I.E. 6 ou mozilla, à bravo, je serai facilement lisible sous les browsers texte (ça me fait une belle jambe, trois visiteurs annuels...).

Comment voulez vous aujourd’hui faire un site sans images, sans mise en forme ? Imaginez donc une publicité qui serai une grande affiche avec dessus, ecrit au feutre (noir bien sur) "achetez OMO tablets", sans illustrations, charte graphique. Exusez moi, mais je vais acheter les pastilles lechat.

A partir de ça, on va m’engager pour faire un site internet qui représente une entreprise ou un produit ! Faillite assurée (pour l’entreprise et moi-même)...

Tous ces petits développeurs PHP qui bidouillent, qui font des sites hors-normes, n’ont aucun interet vital à faire un site propre, soit mais je me verrai bien mal visiter un site que je ne peux même pas lire car les extensions FrontPage du menu ne sont même pas complétement compatible avec IE lui même, fabriqué à la même enseigne...

Bravo, pronnez le web poubelle avec l’information innaccessible... J’ai commencé avec cette courbe (sites HTML invalide, puis valide HTML4, etc...), ce qui ne m’empeche pas aujourd’hui de respecter les normes XHTML, on peut apprendre peu a peu, et la standardisation XML ne remplacera pas le HTML "bidouille", il sera juste une marque de qualité, pronnée et réclamée pour tout travail bien fait.

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> W3C go home !, daZ, 7 juin 2004
Hé les gars, venez voir, Encore un qu"a rien compris ! Hé mec, les feuilles de style ca fait pas un site en noir et blanc avec que du texte ! blaireau ! ca offre meme beaucoup plus de possibilité que tout ce que tu connait, petit ! Les plus beaux sites que t’as jamais vu de ta vie ! mais bon, on va pas trop t’en demander, tu n’a rien compris a cet article ni aux CSS donc je vais pas m’embeter a tout te reexpliquer avec des termes plus simples (si c’est possible) A part que c’est exactement la meme chose que l’html sauf que toute la mise en page de ton site sera modifiée en changeant quelques lettres dans ton CSS, qui gere tes elements et tes fichiers images. Allez, retourne devan Frontpage et tes autres wysiwygzz de nuls...
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> W3C go home !, MarTiuS, 16 décembre 2004
T’as qu’à lire 30 ans au lieu de 15 tu répondras pas les mêmes choses. Les css, je sais comment ça marche, j’ai peut-être que 15 ans, mais je suis loin d’être aussi débutant que vous le pensez. Ne jugez pas trop vite, en pensant que je suis pro-w3c pour faire "bien", épater les potes dans la cours de récré, et coller une étiquette sur mon site pour me rendre fier, mais parceque les normes permettent de concevoir une page qui, au bout du compte, sera facilement manipulable, modifiable et structurée de manière logique. Et si t’avais lu un peu mieux au lieu de dire que je suis un blaireau, t’aurais compris que je disais justement que les css ne servent pas qu’a mettre un texte en forme, et que les feuilles de style remplacent parfaitement toutes les pages conçues avec des tableaux, bien lourdes, longues et difficiles à charger. Et pour ta belle petite note finale concernant les wysiwygs, je code toutes mes pages à l’éditeur de texte depuis plus d’un an et demi, et j’ai dépassé le stade du skyblog pour épater les copains...
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> W3C go home !, pifou, 28 août 2005
il a pas du lire tout ton commentaire...
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> W3C go home !, 8 juin 2004
Le html est pas un languages de programation, mais juste un language de mise en page. Tu as 15 ans, dans 3 ans quand tu voudras aller sur le marché du travail de toutes facon on en serras plus la (est ce que le net sous la forme actuel existera encore). Va travailler tes math va, ca te ferras du bien.
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> W3C go home !, Guillaume, 14 juin 2004

Si tu veux mon avis, à 15 ans, franchement on a autre chose à faire que regarder des spec w3c de normalisation de code, c’est ça ta rebellion ( ??). Sur la forme Tu as l’air d’un business man. Sur le fond, tu n’as pas compris grd chose au truc. Faire du XHTML à un coup ajourd’hui, le seul but aujourd’hui est pour les handicapés, être certifié Braillenet oà AccessiTruc. Pour un site banal, avoir un logo W3C XHTML, n’a aucune importance, ça n’apportera pas plus de click, à moins qu’il y ait un pb d’affichage de base & en plus ton client s’en fout.

Pour un site perso, le logo est vachement bien à coté de ta mobilette, ton amiga & ta copine. ;-)

Bon courage qd même

Guillaume

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> W3C go home !, Cyssoo, 31 juillet 2004
Franchement j’ais jamais vu une bande d’abrutis. pareil. C’est pas parcequ’il a quinze ans qu’il faut le traiter comme un gamin. Et après c’est les mêmes qui viennent pronner la "liberté" ! Bel exemple de liberté et de tolérance. Bref son propos n’est peut être pas des plus construit et des plus clair. Et peut-être qu’il n’as pas tout compris. Mais ça n’empeche pas de montrer un minimum de respect. S’il s’intéresse au codage aujourd’hui pendant que VOUS vous étiez sur des mobylettes et bien tant mieux pour vous. Chacun ses passions. Enfin pour clore mon avis sur le sujet, je dirais que si Arnaud attaque les pro-w3c qui agresse pour qu’on respectent leur normes, de son coté il fais exactement la mm chose... Perso j eme dirige vers du xhtml strict et du css parceque j’en est tout simplement envie. Mon co webmaster qui fais un site en paralelle lui utilise du html 4 et des tableaux, c’est pour ça que je lui jette la pierre et inversement. On essai juste de se corriger nos erreur qd on en voit. Sur ce bonne journée à tous.
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> W3C go home !, Olivier G., 15 juin 2004
Aux trois personnes qui ont répondu extrémement agressivement à ce message, je vous conseille la lecture de : http://www.uzine.net/article1032.html et http://www.uzine.net/article129.html
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> W3C go home !, Archange, 12 juillet 2004
euh ... j’veux pas passer pour le débile de service, mais la question est : est ce que le php est concerné par les normes w3c ? ... Je crois que non, ... et deuxième point, ... le php n’a rien à voir avec le HTML, ... c’est uniquement un language qui va te permettre de communiquer avec tes bdd ..., donc "please", pas de discrimination envers les webmasters qui utilisent le php et qui ne sont en rien concerné pas les normes w3c ..., c’est pas des bouffons quoi ...
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> W3C go home !, MarTiuS, 16 décembre 2004

J’ai parlé ici de php uniquement pour illustrer un constat, pour le php comme pour le html, le code est un bidouillage, type adaptation de script téléchargé. Je parle des bidouilleurs de php, qui font ça par plaisir et je peux tout à fait comprendre qu’il ne soient pas intéressés par faire un site accessible.

Mais à partir de là, quel interet de faire un site pour qu’il ne soit pas visité ? Passer le temps. Donc sur ces sites je passe mon chemin :)

Au passage, le php ne se limite pas du tout à la communication avec une base de donnée. C’est l’un des outils associé souvent à php, mais c’est loin d’être le seul !


Sinon, en réponses au réactions, je vais bientôt mettre en ligne mon travail. Vous pourrez constater par vous même si je ne suis qu’un jeune à côté de la plaque qui parle de ce qu’il ne comprends pas. Je ferai suite :)

 
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> W3C go home !, Martius, 11 mars 2005
Comme promis je fais suite, voila mon travail, que j’ai mis en ligne La semaine dernière.
 
en ligne : Martius web
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> W3C go home !, 29 avril 2005
Bravo et je te souhaite de continuer dans cette voie, tu es bien parti on dirait ! A mon avis certains vaniteux agressifs peuvent tout bonnement aller se rhabiller... mdr
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Bravo, Djool, 10 novembre 2005
Bravo martius pour ce trvail et ce site nickel. Continue comme ca, ne te soucie pas de la critique :)
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> W3C go home ! -> Go Home !
28 mai 2004, message de Navedac
 

Je suis d’accord pour une normalisation, a partir du moment ou elle permet à ma petite cervelle de s’y retrouver. J’aurais pas de mal a vous convaincre que le sytème métrique est plus simple (plus latin ? ou plus Grec ? ou plus Arabe ? ou plus méditérrannéen ?) que le sytème en pouces et en pieds des Anglais (Si le bon dieux les a mis sur une ile... il devait y avoir une bonne raison ... lol ) Donc ne renoncez pas faire valloir vos points de vue. Personne ne détient la vérité.

Rendre les choses simples, est peut être, plus un art, qu’une norme ?

Navedac

Si tous les cancres du monde pouvaient se donner la main !

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> W3C go home ! -> Go Home ! , Piki, 28 septembre 2004
La vérité n’est-elle pas ailleurs ? ;op
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Apprendre sur le tas...
29 avril 2004, message de Suske
 

Les standards sont ce qu’ils sont et leur emploi permet d’atteindre certains buts... Certes.

A la différence des nerveux qui ont déjà beaucoup réagi avec encore plus d’excessivité (mais moins de talent ;-) ) que l’auteur, je voudrais calmement souligner à quel point cet article me semble juste dans son approche de l’apprentissage sur le tas de la création de sites Web.

Bien clairement, j’ai lu "les bricoleurs ont de la valeur a mes yeux" et "les érudits du web n’en sont pas propriétaires" mais encore "OK pour les standards si on peut y accéder progressivement et s’ils ne tuent pas dans l’oeuf la production amateur".

Mais je suppose que les aggressifs du forum préfèrent que les amateurs aillent jouer dans la cours des blogues préformatés et truffés de pub...

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> W3C go home !
16 mars 2004, message de Doane
 

Je suis d’accord, ce thread est très long... Et truffé d’erreurs, d’inexactitudes et de mauvaise foi !

De toute évidence, l’auteur n’a jamais eu à gérer des projets impliquant plusieurs sociétés différentes, des dizaines de bases de données hétéroclites et des centaines de producteurs d’informations !

Je rappelle que la publication pour le web n’est pas une fin en soi et que l’utilisation du XHTML ou de tout autre langage structuré permettant la séparation du fond et de la forme est avant tout inscrite dans la mise en oeuvre de systèmes d’informations qui dépassent de loin la page perso...

Pourquoi séparer le fond et la forme ? Très simple : Comment reproduire dans une base de données, un intertitre, un saut de ligne, ou une mise en gras ? en ajoutant du beau HTML à coups de <strong> ou de <br> ? Et si je dois exploiter ce document sous la forme d’un SMS, d’un courrier papier, d’un export vers un progiciel ? J’écris un parser et je bricole des pseudo-balises ?

Soyons sérieux. L’ utilisation des standards web n’est une mode ou un diktat. Elle répond à une nécessité économique, informatique et organisationnelle.

Certes, les bidouilleurs du dimanche ont plus de mal à fabriquer des sites qui tiennent la route : le web se professionnalise.

Ca n’empêchera pas les gens de s’exprimer (la preuve, je n’ai pas saisi une seule ligne de code pour publier ce texte), mais beaucoup ont des choses à perdre : ceux qui s’étaient improvisés concepteurs de sites en lisant "le html pour les nuls" et qui épataient la galerie en parlant à qui veut l’entendre de html, de javascript et de flash...

Bon courage pour ceux là, les applications web et XML n’en sont qu’à leurs débuts...

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> W3C go home !, opm, 16 mars 2004
Ouais, bien sur... en attendant si on veut être "compliant" ça peut quand même amener à alourdir les pages dans certains cas. Chez moi je voulais du texte défilant (ça me parait pas aberrant comme besoin) et j’avais le choix entre un petit marquee (quelques bytes dans ma page) ou un javascript de 60 lignes... désolé, c’est pas "compliant" mais je m’en fous, je garde mon marquee, à moins que je trouve une autre solution valable. Ensuite, dire "le web se professionnalise" c’est bien gentil mais faudrait pas oublier que le web serait pas aussi intéressant sans les amateurs (je parle des sites et de leurs contenus). Enfin je crois qu’il faut laisser un peu de temps pour que tout le monde s’adapte (je parle toujours de ces amateurs, "bidouilleurs du dimanche"). Pour prendre mon exemple, j’ai des tableaux pour la mise en page, des balises marquee, font (hou ! hou ! pas bien !) mais ça ne pose AUCUN problème car je teste toujours sous une variété de navigateurs (au minimum IE, mozilla et lynx). Bien évidemment si je rencontre un problème, je cherche une solution adaptée. Bref, beaucoup de bruit pour rien effectivement. Si les normes sont faites pour "des projets impliquant plusieurs sociétés différentes, des dizaines de bases de données hétéroclites et des centaines de producteurs d’informations" alors faut pas s’étonner que les amateurs, eux, ne s’y mettent pas tout de suite (c’est vrai quoi, on vient juste d’apprendre ce que c’est qu’une base de données !)
 
en ligne : OPM music
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> W3C go home ! et truffage par grand chef bug, cépôcroyab, 17 avril 2004

"De toute évidence, l’auteur n’a jamais eu à gérer des projets impliquant plusieurs sociétés différentes, des dizaines de bases de données hétéroclites et des centaines de producteurs d’informations !"

m’enfin cette description de cas ( ?), est-ce l’objet de la publication sur le web dont on cause là.. ?

secondo, rien de cette contribe n’indique que celui qui l’a faite, a eut à gerer la situation qu’il decrit.

tertio : la gestion de projet, n’a rien a voir avec la publication en ligne.

la necessité economique... ? informatique ? organisationnelle ?

Ces mots évoqués avec sérieux, on un aspect technique qui échappe au lecteur de l’html pour les nuls, aussi bien qu’aux concepteurs de système ....ne sont-ce pas des balises intellectuelles qui s’ignorent.

La bonne foi( ?) de l’auteur du commentaire est elle à mettre en cause, ou s’agit-il d’un bug ?

J’oubliais : tu rappeles ( ?!?!) que la publication sur internet n’est pas une fin en soi ...

j’avais raté, le principal serait la fin en soi,à obtenir le plus vite possible ? On reconnait le professionnel de l’improvisation... y pas grand chose dans ta base de données, mais ça bug dejà de tous les cotés...

la galerie est pas épatée par ton inexacte-attitude

Cépôcroyab’

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pas très futé tout ça
14 mars 2004, message de PMS
 

J’imagine que l’auteur faisait partie de ces gens qui pondaient des sites web à la va-vite en codant comme des porcs pendant les beaux jours de la bulle internet, sites qui se révélaient ensuite un cauchemar pour l’utilisateur, pour le client qui avait commandé le site, et pour le pauvre type qui allait devoir assurer sa maintenance.

Sérieusement, son point de vue n’est défendable que dans le cas des gens qui font un petit site web pour s’amuser (et qui le laisseront probablement mourir 2 mois plus tard), et non pour mettre à disposition de tous un réel contenu.

J’ignore si le XHTML est LA solution, mais j’en ai marre de voir des sites faits par des webmestres de pacotille qui sont infoutus de valider leur code html & javascript, et qui ne prennent pas la peine de le tester sur plusieurs plateformes.

Allez, un bon point pour les photos sympathiques..

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> pas très futé tout ça, 4 novembre 2004

y’en a marre des "spécialistes" donneurs de leçons......bien sur que le xhtml c’est super pour les pro comme toi qui gérent des trucs vachements important et "facile pour le pauvre type qui va devoir assurer sa maintenance.".. Et puis reloud les site qui exhibent leur "validator"..c bobo attitude.

En attendant le html bien de base, a permis à des milliers de gens de publier, facile et rapide..et c’est ça qui compte. C sur que desormais avec les blogs,il n’y a plus d’excuses pour taper les pages toutes nazes,(bien que tout les sites aient la même tronche) mais le html c’est l’auto tamponeuse du web, en voiture, en voiture...

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> W3C go home !
13 mars 2004, message de piteur
 

Hum, bon... j’avoue : je n’ai pas tout lu, ce thread est vraiment très très long, il y a des choses intelligentes et d’autres beaucoup moins.

Avoir des standards, c’est bien. Respecter les standards, c’est mieux. Aujourd’hui, les problèmes d’affichage sur le web viennent souvent des navigateurs qui ne respectent pas les standards, en autorisant des balises propriétaires par exemple. Ce n’est pas le language qui est en cause, c’est la manière dont certains navigateurs font leur sauce dans leur coin. On ne m’enlèvera pas l’idée qu’une page qui se comporte de la même façon partout, c’est très cool, autant pour l’auteur de la page que pour la personne qui consulte cette page. Effectivement, les incompatibilités ne viennent pas toutes du HTML, mais ce n’est pas une raison pour faire une page n’importe comment. Et adopter un vrai standard, ça signifie peut-être casser une certaine compatibilité avec les vieux navigateurs, mais ça évite aussi tout un tas de problème à l’avenir. Reste le cas Lynx, il est très pratique, j’en sais quelque chose ;-)

Séparer le fond de la forme, ça peut sembler inutile au départ, mais quand il faut changer la couleur des titres sur une dizaine de pages ? Et la marge sur certaines zones ? Ok, on peut éditer toutes les pages, mais un truc plus rapide, c’est de prendre une heure (ok, peut-être un peu plus mais vous voyez l’idée) à apprendre les bases de CSS et ensuite faire une seule modification de 10 secondes dans la CSS pour que le rendu de toutes les pages soit modifié. Un argument auquel le type-qui-veut-apprendre-rapidement est sensible non ? ;-)

Un site absolument génial qui illustre bien le concept : http://www.csszengarden.com Je passe sur la beauté des différents thèmes (il y a des infographistes derrière). Mais entre chaque thème, il n’y a pas seulement quelques images qui changent, c’est souvent la mise en page complète ! Et sans avoir à éditer directement la page. Et là, il ne s’agit que d’une page, mais pour gérer un "vrai" site avec plusieurs pages, l’avantage est encore plus important.

Je ne vais pas prétendre le contraire, certaines Recommendations W3C sont imbuvables (par expérience : XML Schema), mais il n’est pas non plus nécessaire de connaître XHTML pour construire une page. Connaissant le goût de la Mozilla Foundation pour les standards, je pense pouvoir avancer l’idée que leur Composer génère du code conforme.

Quant aux débats du genre table / pure css, euh... Parfois les tables sont plus adaptées, parfois non. Ca tombe bien, les tables sont encore dans XHTML ! Dommage que certains soient tellement butés, dans un sens ou dans un autre :-P

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> W3C go home !
4 mars 2004, message de Vincent
 
Arno a trouvé le moyen de démontré dans son texte qu’il est complètement incompétent. Je ne sais pas ce qu’il fait dans la vie mais si il est webmaster ça prouve qu’une chose : il existe encore des boites en France qui doivent avoir de l’argent à foutre en l’air en payant des gars de son espèce. Pour ton info Arno : quand tu achètes une voiture elle peut rouler sur les routes, et les routes sont construites de façon à pouvoir faciliter le passage des voitures ... pourquoi ? car elles respectent des normes permettant que les voitures homologuées puissent y circuler tout simplement. Et internet c’est pareil : si tu mets un truc sur ta page : TOUT le monde doit pouvoir le voir : que la personne utilise Internet Explorer, Netscape, Mozilla, Opéra, le navigateur AOL ... Si ça te fatigue en tant que webmaster alors ... change de travail car c’est ça ton job !
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> W3C go home !, anonymous coward, 4 mars 2004
et ouais :) tout a fait d’accord..
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> W3C go home !, ldkl, 25 octobre 2005
Anonymous connard ???
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> W3C go home !, cyanur, 7 juillet 2004

Ton parrallèle est absurde...

Les astuces de montages peuvent faire en sorte qu’en utilisant les langages traditionnels et plus évolutifs que le W3C, on peut monter des pages qui passent de façon identique sur tous les navigateurs... Mais c’est un travail qui nécessite un minimum de réflexion et de connaissance du métier... Les gens qui rejetent le W3C ne sont pas des professionnels "fatigués" comme tu dis bien au contraire.

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> W3C go home ! : Joli Troll ! Je n’aurais mieux fait
3 mars 2004, message de PtiTom
 

Ouah ! Qu’est-ce qu’il y a comme psychorigides ici !

Ne tranchons pas, tu veux faire du 4.01, fais-en, tu veux faire du XHTML, fais-en, tu veux un site spécial Lynx (en VT100 S.V.P. le highlight des liens est tellement sexy , on dirait une peinture spéciale pour le tuning ;o), maintenant, je veux voir qui a fait un site (utile, sinon c’est pas drôle et on n’a qu’à aller chez messieurs W3 & Consors) qui laisse la possiblité d’afficher la page de façon ergonomique en mode graphique, texte, sur une imprimante, sur l’écran d’un téléphone mobile, sur les claviers tactiles des non-voyants ET sur un écran de télé-interactive (ne les oublions pas, on en a vendu 2 tout de même...)

Donc, je fais du 4.01 "tout court" quand faut aller vite (les maquettes à se palucher en XHTML, je rigole) et du XHTML / XML quand j’ai 130 traitements de fond à faire ensuite... Ou que j’ai envie de mettre les zolies zicônes W3C sur mon site perso... Et les gens qui n’ont rien compris... ils n’ont rien compris ;o)

Rienafout Powa !

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> W3C go home ! : Joli Troll ! Je n’aurais mieux fait, Aude, 22 juin 2006
Juste comme ça : je ne mets pas plus de temps à faire une maquette en HTML qu’en XHTML + CSS2... La seule différence : quand il faut redécliner la charte graphique ou que le client demande des modfications, en CSS2 + XHTML, il faut 10 fois moins de temps qu’avec les mises en page tableaux...
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Rarement lu un truc aussi con
25 février 2004, message de spécialiste
 

Mal documenté, bourré d’erreurs, bravo ! De l’intoxication complète.

Il suffit de jouer qques jours avec le XHTML et les CSS (-2 notamment) pour comprendre l’intérêt du bazar (surtout après des années de codage HTML contre-productif) et d’améliorer l’accessibilité, la performance (poids des pages), l’évolutivité, la portabilité, la "référençabilité", la facilité incroyable de mise à jour ET LA RETRO-COMPATIBILITE des contenus jusqu’aux toutes premières versions des browsers !

Les standards, c’est même totalement absurde d’être contre, tant ça marche !

N’oublions pas que le XHTML est tout simplement de l’HTML, à un "/" près.

Quant à l’XML, le gars qui a écrit cet article - pour rester poli - n’a sans doute jamais constaté la puissance et la simplicité d’une publication (hors ou en ligne) basée sur XML + XSL.

Rien à ajouter. Sinon que le site Uzine m’apparait tout de suite moins crédible. Si j’étais Webmaster, je n’aurais jamais laissé publier pareil ramassis d’idioties.

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> Rarement lu un truc aussi con, 21 mai 2004
Un troll ....
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> Rarement lu un truc aussi con, Arno go home !, 14 juin 2004

Sinon que le site Uzine m’apparait tout de suite moins crédible. Si j’étais Webmaster, je n’aurais jamais laissé publier pareil ramassis d’idioties.

Etonnant, je pense désormais la même chose...

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> Rarement lu un truc aussi con, Maitre Yoda, 18 juillet 2004
je n’osais pas le dire !
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> W3C go home !
19 février 2004, message de la loOse
 

et ben ca fait causer les gens

epatant !

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> W3C go home !
18 février 2004, message de Paul Position
 

Lecture interressante, merci Arnaud (Arno ?).

Bon, nonobstant l’interet, neanmoins, je me dois de preciser que de nombreux points abordes m’ont paru des plus ridicules. :(

Newbie fraichement debarque, je me suis attaque au html, au CSS, au php et autres trucs depuis seulement bientot 2 mois. Ca ne m’empeche pas d’avoir des opinions, parfois meme un peu arretees ou bornees. M’enfin.

Si je me lance dans l’HTML, vous voudriez me voir apprendre les tags ’font’ et leurs proprietes debiles. Apprendre a decouper des images et les re-coller dans les trois-cent-douze cellules d’un tableau qui n’en est pas un. Allo, cerveau ?!?

C’est quoi la logique ?! Que je puisse, apres avoir assimile ces trucs, me fendre le c.l en quatre a essayer de les *reproduire*, de les *emuler* en CSS et CSS-P ?

Mais vous manquez le bateau, pauvre ami !!

Il n’est pas question de *simuler* les anciens trucs avec du nouveau. C’est une autre facon de batir, et il m’est bien plus facile de me lancer directement dans CSS et autre trucs que de transiter par ’la voie des anciens’ avant de tout remettre en question.

C’est pas plus complique pour qui s’y met. C’est seulement plus complique pour celui qui ne peut (ou ne veut) perdre de vue ses perceptions passees.

Cela dit, faut pas virer fou. D’un bords comme de l’autre, des dictateurs a l’ego demesure vous haranguent de prophecies et autres trucs de fin du monde. C’est pas la joie.

Bon, a+

PaulPosition

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> W3C go home !, HKC, 24 février 2004

J’abonde dans le sens de Paul Position.

D’abord, je suis un vieil webmestre de l’époque où on codait les CGI en Perl à la main. Il est vrai que le sentiment de liberté de cette époque nous poussait à tout tenter, tester, ...

Puis, on s’est rendu compte que coder, et surtout maintenir, du HTML était chiant, fastidieux, laborieux, introduisait plein d’erreur et autres joyeusetés en j’en passe... sans parler des crises de noerfs lorsqu’on testait une page HTML d’un navigateur à l’autre. Non, il devait y avoir d’autres moyens de faire de la publication sur Internet.

Alors, sont venus de nouvelles technologies très édifiantes : CSS, XSLT, etc. Et là, tout change :

(1) Je ne me préoccupe plus de la mise en page lorsque j’écris mon message (donc je me libère de la technologie sous-jacente et j’assure une vie plus longue à mon information).

(2) Mon site peut facilement changer de look, voire s’adapter aux besoins de public spéciaux, en créant 2-3 fichiers à la syntaxe des plus simples (CSS) ou plus compliquée (XSLT).

(3) Mon info n’est plus coincée sur le web et peut facilement être convertie vers d’autres supports que le texte brut (papier/PDF, WML, etc).

(4) De cette manière, j’obtient un web "sémantique", c’est-à-dire manipulable automatiquement et de manière de plus en plus pertinente par les machines.

Et tout ceci, seulement en changeant de contexte. Cependant, il ne faut pas s’inquiéter pour les vieilleries car le HTML et XHTML sont facilement reconnaissable et il y aura toujours des navigateurs pour supporter les deux mondes.

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Halte aux milices du W3C !
12 février 2004
 

Ouais c’est vrai quoi, hier soir encore ils ont emmené ma voisine qui avait mis un blink sur une page du site perso de son chien...

Halte à la dictature ! Mort au tyran !

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le pdf c’est bien, le texte brut c’est mieux...
4 février 2004, message de un radical libre enrichi au béta-carotène
 
...et on est bien loin de xanadu... Ted (Nelson) réveille-toi ils sont devenus fous !
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Bravo pour cet article
2 février 2004
 

Même si je n’ai pas franchement envie de participer à la polémique des réactions qui suivent, je tenais à dire que cet article est loin d’être aussi mauvais que certains le prétendent.

C’est d’autant plus paradoxal que je code moi-même en XHTML strict, pour les raisons défendues par le W3C et que Arno rappelle, mais il faut dire que je suis également un de ces diplômés en informatique que le ’goufre conceptuel’ du codage strict ne rebute pas (et heureusement, vu qu’il s’agit de mon métier).

De fait, quoi de plus légitime que de réclamer l’accessibilité d’un langage comme le HTML au grand public ? Le Web n’appartient certainement pas aux seuls informaticiens. Arno le rappelle, arguments à l’appui. On ne peut vraiment pas le lui reprocher.

J’adhère complètement :)

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> Bravo pour cet article, Tagada, 21 mai 2004
MOUA AUSSI...L’internet pour les Nantit jamais , Internet au Peuple , XML d’accord mais sans mettre a la poubelle notre bon vieux HTML si tolerant (social ?) que nous connaissont tous.Et le droit a l’erreur c’est pas moderne comme concept.Le droit a l’experimentation de chacun sur la toile doit rester intact. VIVE ELE HTML W3C aux Chiottes...Hum je m’emballe.
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> Bravo pour cet article, Maitre Yoda, 18 juillet 2004
Je suis d’accord sur le fond avec Arno*, mais pas sur la forme. Un certain nombre de ses arguments sont faux ou erronnés. Par exemple quand il parle de l’apprentissage, rien n’empêche de commencer par du HTML, de passer ensuite au css pour continuer par le XHTML et finir par suivre la norme. C’est tout aussi progressif !
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> W3C go home !
30 janvier 2004, message de Arkhan Ritter
 
Vraiment Spip c’est bien ! Je m’en suis servi plusieurs fois et aussi des css qu’il y a dedans.Trouver du webspace pour faire des essais, c’est plus sportif (sauf en payant, c’est clair )...Le HTML : vraiment bien mais lourd si on l’enrichit trop. Excellent cours d’histoire que cet article :le gars est un super prof, j’admire ! Entre HTML et XHTML cela me fais penser aux S.A et aux S.S..Bref les uns mettent le truc en place et les autres les virent pour profiter du business. Super le Xhtml et le Xml contre le chômage des diplômés, mais eux-mêmes seront sans doute remplacés par des machines. Ha, ha, ha ! J’exagère (comme d’habitude) Ha, ha, ha !
 
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> W3C go home !
26 janvier 2004, message de Fred
 
Taille du texte differente sous Firebird et sous IE6 : sous IE6 le texte est en gras.
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> W3C go home !
26 janvier 2004, message de Frédéric
 
Alors pourquoi mettez vous un DOCTYPE dans votre source si vous être contre les recommandations du w3C ?
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> Power to Publish 2 the people
25 janvier 2004, message de Dom
 

Il m’arrive, dans ma vie de paysan du réseau, de faire un tour chez les grands intellos de uzine.net.... et là aujourd’hui, entre le poulet au four, la soupe du petit à préparer, je tombe sur un aveu poignant de sincérité, d’une tronche QUI EN A MARRE DES TRONCHES... jouissif :)

Bienvenue au club, tu peux passer nous voir ici : www.inforoots.org, nous on est les méchants amateurs pas beaux qui font du code avec les doigts plein de confiture (oui, ceux-là), on a un site de plus de 700 pages où les minots de Marseille s’en donnent à coeur joie, et si le logiciel serveur a plus de vingt options, on le change :)))) on encourage tout le monde a faire comme nous, et on est devenu, de fait, le distributeur de feu Claris Home page, le plus grand editeur HTML pour paysans de tout les temps, version 3.0 démo pour Mac et Windows, et vous savez quoi ? ça n’arrete pas !!!!! Toute la sainte journée ILS le telechargent !!!! Pour faire des sales pages HTML pas validables avec leurs sales doigts non diplomés !!!! beeeuuuurk !!

Ouf, enfin tout ça pour dire que ça fait du bien de voir que dans les salons y’en a qui se réveillent parfois, et qu’il ne faut jamais laisser tomber, M.Arno : la preuve, chez nous, les paysans de la rue d’Aubagne, on est en train de se pencher sur SPIP... révolution totale, passage à l’ennemi, ou bien seulement signe que vous touchez enfin la "base" ???

signé : People Computer Club et toutes sortes de ces choses là....

 
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> W3C go home !
12 janvier 2004, message de XtaZ (Gaultier)
 
N’importe quoi cet article. l’HTML par définition n’accepte pas les erreurs, c’est Internet Explorer©®™ qui les tolère trop. Comme la plupart des internautes utilisent Internet Explorer©®™ (souvent car ils ignorent la diversité des browsers, tout comme les webmasters) les developpeurs ne pensent donc pas a ceux qui utilisent d’autres browsers. En d’autres termes, ceux qui tournent sous mac os X, ou sur un système unix sont -permettez moi l’expression- baisés ! Les standards sont pas la pour faire chier tout le monde, mais justement rendre cette mine d’information si riche qu’est internet accessible a tout le monde
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> W3C go home !, Vincent, 11 février 2004
On aborde un autre thème ici. Le monopole Cro$oft déplait à certains tandis qu’il ne fait ni chaud ni froid à d’autres. Ca me fait peur.
 
en ligne : cro$oft monopole
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> W3C go home !, HKC, 24 février 2004
Le monopole microsoft a un coût que ne peuvent pas se payer certains. Au de-là de la question du monopole, il faut penser à la diversité du web... sinon, on loupe un des grands intérêt du web (dictature majorité sur minorité, etc...).
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> W3C go home !
11 janvier 2004, message de plagiats
 

Cet article est un concentré de conneries bétises.

On obtient bien l’inversion nécessaire à une présentation adaptée au mode texte, où l’information essentielle est immédiatement accessible.

idiot, les feuilles de style tu connais ?! l’accessibilité, le fait que tes visiteurs soient pour partie mal voyants et que les standards leurs permettent de s’y retrouver, tu y as pensé ??

je ne comprend pas que le webmaster principal d’uzine.net ne supprime pas, sans plus attendre, cet article qui n’en est pas un.

"Arno", lis et relis le blog de Ganf stp. Si, si. Vas y, ca parle de toi. Ca fait des mois que ton article est en ligne et tu n’as même pas pris la peine de le lire. Car si tu l’avais fait, tu aurais supprimé ce journal débile.

non ce n’est pas un journal d’opinion. c’est de la merde désinformative. de la soupe infâme.

bravo arno tu m’as dégouté d’uzine.net

et si tu allais plutot voir comment les personnes qui composent l’openweb group sont des keuss qui savent pas faire un site et font chier les autres ?

tu es pathétique arno, à l’avenir, par respect pour tes visiteurs, n’écrit rien avant de t’être documenté !

encore "bravo", j’ai l’impression d’étre tombé sur un numéro de marianne, minute, ou encore la croix.

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> W3C go home !, 30 janvier 2004
Moins chiant que ton web en tous cas...
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> W3C go home !, 30 janvier 2004
Son web est moins triste que ton web, en tous cas !
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> W3C go home !
8 janvier 2004, message de Vincent Becker
 

Les photos et leurs légendes sont excellentes ;-) L’argumentaire par contre...

Si ça vous est si difficile de faire du code propre vous n’avez qu’à faire du HTML 4.01 transitional, ça vous permettra d’utiliser des balises <font> tout à loisir tout en respectant une norme. Et j’ai pu constater que le fait de la respecter permet *vraiment* d’être compatible tout navigateur... C’est ce que j’ai fait sur mon site perso : www.lumieresenboite.com

J’ai surtout l’impression que vous cherchez un alibi à une certaine flemme à programmer SPIP pour lui faire pondre autre chose que du code infect.

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> W3C go home !, 19 avril 2004
Pas beau sous Win/Netscape® Communicator 4.76 ton site ...
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> W3C go home !, 6 juillet 2004
Je sais... Mais j’ai un peu laissé tomber la compatibilité avec ce navigateur, vraiment très ancien, au profit du respect de la recommandation du W3C. Je me suis cependant attaché à ce que l’info reste accessible.
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> W3C go home !
8 janvier 2004, message de yoconono
 

De plus en plus on essaie de respecter les standards dans le domaine du Web.

Regardes les web services par exemple et tu comprendras immédiatement l’importance d’avoir un moyen de communiquer commun.

Le html ou le xhtml ou les css ou ce que tu veux doivent être parlés par tous les acteurs du web, à savoir les mavigateurs. Il est bien évidemment stupide de developper un site en se disant ’sur 95% des machines il le verront bien donc on s’en fou des autres’. C’est une réaction stupide(bis), laide et conne.

Si en amont tu as correctement pensé à faire quelque chose de lisible par tous tu ne prendras pas plus de temps à le faire.

Maintenant j’ai surtout l’impression que ce thread nstupide s’il en estn est surtout une "rebiffade" à des critiques faites sur SPIP. Plutôt que de crier à l’intégrsime (c’est bien con ca aussi) pourquoi ne pas simplement dire que le site fonctionne sur tous les navigateurs courants (ie, mozilla, netscape, opera, links, safair) et ne respectge pas strictement le w3c. Tant que tout le monde peut le lire et que tous les navigateurs le comprennent sans problème (je dis bien tous) c’est ok. Ah..... Si c’est ok et que tout le monde le lit c’est peut être aussi parce que ca respecte les standards w3c ;)

++

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Vous n’aimez pas les standards ? Moi non plus !
4 janvier 2004
 

"pask mwa je di les hom comunik hantre euh ille fau 1 lengaje quom1. Gé 1vantai un nnouvhau frenssai, ge vou 1vitte ah fairre de maimme. Pask vivve l’anarchiie le frenssai sai tro stenddarre. Oue zavai rézon ge parle le frenssai non-complient !" *

* Il suffit de lire à voix haute pour comprendre. Je veux souligner le faite que vous avez certainement eu du mal à comprendre ce texte. Alors pensez à vos pauvres broswers, les normes, c’est pas pour les chiens.

PS : Sinon il y a moyen de faire pire :
-  changement des espaces entre eux, exemple : "bon jourmada meuh".
-  faire du MiXeD CaSe
-  écrire comme un w4rl0dZ
-  changement des sens de chaque mots, exemple : "chat cuisine"

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> Vous n’aimez pas les standards ? Moi non plus !, 20 juin 2004
Confondre l’orthographe, l’ecriture et la langue et en faire une analogie avec le html et le xhtml c’est bête.
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> W3C go home !
28 décembre 2003
 

Ouais, ouais. Si on est incapable d’apprendre de nouvelles choses, c’est sûr qu’on va essayer de conserver les vieux trucs. Des conservateurs, ça existe partout. Et ils conservent, parce que, justement, ils n’aiment pas le progrès.

De nos jours, si quelqu’un veut créer un site non professionel, à la va-vite, sans apprendre quoi que ce soit, il utilisera un produit WYSIWYG comme dreamweaver. Pas besoin de ce débattre avec du code. C’est à ces produits de créer du code propre et d’inciter les gens d’utiliser des titres h1 etc... (moyennant des modèles, par exemple). Si XHTML+CSS est trop difficile pour toi, laisse tomber.

Pour quelqu’un qui dit « programmer une page web », j’attends rien de sensé.

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> W3C go home !, 5 janvier 2004

Je trouve pourtant les propos d’ARNO* très censés. Le SGML est une prise de tête pour le débutant. Et supprimer la compatibilité descendante ne se fait qu’au profit de .. non, pas de l’utilisateur. Du vendeur. De site, de navigateurs, et de processeurs.

Qui a intérêt à ce que vous ayez une machine plus puissante pour faire la même chose ? L’exemple du MathML est à mon avis très bien choisi. TeX fonctionne sur mon antique 486, et produit un résultat très joli.

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> W3C go home !, greg-seth, 4 mai 2004
Et quel navigateur comprend le TEX ? faudrait quand même comparer ce qui est comparable !!!
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Accroche-toi au fond, j’enlève la forme !
24 décembre 2003
 

Au fond, séparer la forme du fond n’est peut-être qu’une question... de forme !

A part ça, ami lecteur, attends-toi à entendre ci-après (et ci-avant (et ci-ici)) beaucoup de sons de cloches.

Si tu as peur de perdre du temps, il est peut-être encore temps de fermer cette fenêtre ; sinon, fais au moins dès maintenant chauffer l’aspégic.

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> W3C go home !
18 décembre 2003, message de uzine@sux ?
 
Ah ben voila un bon article de merde sur un sujet qui merite bien mieux. Inciter les gens à ne pas respecter les normes, super...
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> W3C go home !, uZine@ruleZ, 21 décembre 2003

Ben, qu’est-ce t’attends, mon gars ? Ecris-le donc, ce super article sur le XHTML que tout le monde attend. C’est bientôt Noël et ça ferait un joli cadeau pour toute la communauté web.

A bon entendeur

Joyeux Noël

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> W3C go home !, 30 décembre 2003
en voilà un au moins sur l’intérêt de suivre les recommandations :
 
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peut-être un bon article mais sûrement un mauvais exemple, thierry, 3 janvier 2004
Oui, ben en attendant, il est impossible d’avoir l’intégralité de cette page sur mon écran 17 pouces en 1024 x 768 avec les favoris (ou l’Historique ou Média ou Rechercher) affichés, et des caractères de taille moyenne. Où est la mise en page flexible permise par les CSS ? Les recommandations et les standards ne permettent en tout cas pas d’éviter les mises en pages idiotes.
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> peut-être un bon article mais sûrement un mauvais exemple, 8 janvier 2004
[Troll mode On] C’est normal c’est un site géré par SPIP [/Troll mode On]
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> peut-être un bon article mais sûrement un mauvais exemple, Arno go home !, 14 juin 2004
Quelle mauvaise foi !
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> W3C go home !
17 décembre 2003, message de Hervé
 

Je ne vois pas pourquoi on mélange les standards élaborés par le w3c (xhtml/html) et la façon dont le rendu d’une page web est faite par le client web ...

Si tous les browsers se limitent strictement à la norme à quoi servent les tags non standard ?

Si les clients interprètent des tags non présents dans la normes ou des erreurs de syntaxe ce sont les clients qui décident du rendu.

D’ailleurs le W3C n’impose rien en ce domaine aux clients web.

Chacun a le droit de faire le site web qu’il veut ! Mais est ce que l’on veut vraiment avoir un comportement imprévisible lors du rendu de la page ? A chacun de voir :o)

 
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> W3C go home !
13 décembre 2003, message de HadaDeLaLuna
 

Bonjour,

de retour à la programmation Web après une éclipse professionnelle (j’étais devenue Chef avec tout ce que cela comporte de manque de temps dans notre belle société ’latine’)

je me suis dite : et ben on vas faire aux nouvelles normes...

et ben c’est pÔ possible !! du moins si on veut un affichage qui ne perturbe pas le sens vestibulaire des humbles êtres humains lambdas (c’est à dire avec un menu, un en-tête et un pied de page qui restent fixes) tout en s’adaptant à la taille des écrans (du PDA au 1024x768 et plus)

qu’est ce que le vestibulaire ? que vient il faire dans cette étagère ? et bien, le vestibulaire c’est le sens de l’équilibre et du positionnement dans l’espace, il se trouve au niveau de l’oreille interne et des yeux (pour le feed-back), vous vous en rendez compte quant il est perturbé, mal des transports, vertiges, etc...

pour les gens qui voient, cela peut provoquer des comportements inconscients mais réels... pourquoi croyez vous que un certain nombre d’internautes n’utilisent pas la barre ’ascenceur’ et beh paske cela leur donne (un peu) mal au coeur... j’ai souvent vu des sites où les webmestres râlent sur les gens qui ne savent pas se servir de la scrollbar... et bien les ’gens’, leur gentil cerveau se dit ho la la une scrollbar vite faisont en sorte qu’il/elle ne le voit pas...

donc voilà pour faire une fenêtre du genre frame (cela ressemble à un frame, cela à une scrollbar verticale comme un frame, mais ce n’est pas un frame mais un div !)

pour avoir tous le reste de ma page stable (rapport au vestibulaire) ET qui s’adapte à la taille de l’écran tout en affichant des images GIF (si si avec frameset c’est possible !)

cela n’est pas possible car... il n’existe pas d’attribut qui permette de remplir la fonction de * dans les frame (cela permet d’occuper la place qui reste quant on a placé, un en-tête, un pied et un menu fixes !!)

donc fort jolie la norme, mais sous prétexte d’accessibilité pour malvoyants, alors on bloque les ’vestibulaires défaillants’ et il sont nombreux, il suffit d’arrêter de faire du sport pendant longtemps et d’avoir un mode de vie sédentaire, sans voiture à conduire par exemple.. et hop ! le vestibulaire baisse d’un coup...

ensuite pour la propreté du codage, et d’accord pour les rollover, les styles, le fond de page CSS c’est plus propre...

pour le positionnement et beh...

soit c’est impossible, cela fait plus d’un mois que je bosse dessus à plein temps et bien les éléments séparés cela marche, ensemble c’est plus possible (et si ils sont pas ensemble cela veut rien dire ma page !!)

soit il faut sacrifier les vestibulaires défaillants, donc, en gros, réserver la lecture au moins de 40 balais, aux sportifs, aux actifs (ceux qui ont à se déplacer tous les jours ou presque), et aux malvoyants

soit imbriquer div dans div dans div dans div dans... pour des résultats somme toute médiocres, et bien c’est pas mieux en terme de lisiblité du code...

ma solution ? je pense que cela vas être alors table avec CSS dedans...  ;op, voire frame avec CSS dedans ...

donc entièrement d’accord avec votre article, pour l’instant cette jolie norme (et surtout ces défenseurs) se positionne plutôt du style... on vas ’sauver’ telle population défavorisée et puis en échange on va exclure les autres ’minables’... cela s’appelle créer un ghetto et le résultat est exactement le même qu’avant, sauf que l’ego vas mieux...

pour donner un exemple parrallèle et de même style, créer des ascenceur réservés aux handicapés cela peut paraitre bien, mais cela demande un ’certain niveau’ donc il reste plus que les escaliers glissants pour tous (d’autant que les pannes d’ascenceurs c’est fréquent..) alors que sur le même emplacement on aurait pu éviter de mettre les choses que plusieurs niveaux ou mettre des plans inclinés utilisables par tous

et beh cette norme c’est pareil, trop compliquée, et anti-vestibulaires défaillants (cela se voit moins que d’être carrément en fauteuil ou mal-voyant), elle n’est rien de moins qu’un ghetto... à moins que le Pb de positionnement ne soit réglé

et cela n’a pas l’r d’être demain la veille, vu que lorsque je pose la question on m’envoie sur les mêmes sites... openweb ou alsacreation et consorts...

c’est un Pb si complexe que j’ai même vu des ’challenges’ de programmeurs sur le sujet, alors qu’avec un tit tableau (ou un frame !!) une * et c’est bon...

Hada De La Luna

vestibulaire défaillante : je bosse chez moi, me fait livrer mes courses, fait venir chez moi tous les ’dépanneurs’, communique par téléphone,yahoo messenger, télécopie, courriel et ’pire’ je suis interdite de sport depuis 20 ans et je ne conduit pas de voiture (j’ai eu le permis il y a très très longtemps et à Paris à part recevoir des amendes, j’vois pas trop l’utilité) et quand je veux utiliser un ascenceur pour ’handicapés’ (j’ai le droit, je suis !) et bien... il est en panne !

d’ailleurs à propos d’ascenceur... vous pourriez pas faire un p’tit effort et mettre un en-tête et un pied fixes avec une fenêtre au milieu ? c’est pour mon vestibulaire....

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> W3C go home !, 14 décembre 2003
C’est quoi ces hélucubrations ? En plus il n’y a aucune majucule (sauf l’avant avant dernier paragraphe).
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> W3C go home !, HadaDeLaLuna, 15 décembre 2003

C’est quoi ces hélucubrations ? En plus il n’y a aucune majucule (sauf l’avant avant dernier paragraphe).

hélucubrations => élucubrations

majucule => majuScule

voilà, je viens d’en mettre une de plus de majuscule... (il en avait exactement 6...)

il faut être cons-truc-tif dans la vie  ;o))

Hada de la Luna

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> W3C go home !, HadaDeLaLuna, 16 décembre 2003

en fait, je viens de réaliser ma grande générosité :

c’est pas une majuscule que j’avais rajoutée.. non non c’est TROIS !!! (et puis là ça fait 5 de pluuuuusss !!!)

Très cordialement  ;o))

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> W3C go home !, 17 décembre 2003
Ce qui n’empèche pas ce texte d’être incompréhensible, car ne comportant aucune phrase.
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> W3C go home !, HadaDeLaLuna, 18 décembre 2003

c’est pourtant simple...  ;op... il n’y a qu’une seule et unique phrase... j’adore Proust.. vous devriez essayer... c’est pire !! les phrases y font un minimum de trois pages...

pour vous entrainer, avant de passer à Proust (Marcel), il y a aussi ’théorie du bordel ambiant’ de Roland Moreno... chef d’oeuvre du style à la syntaxe parfaite (et illisible pour le commun des mortels... comme... comme...

rapellez moi quoi ???

ha ha  ;op

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> W3C go home !, 19 décembre 2003

Je vois... Vous me prenez pour un débile, un idiot à insulter.

Vos prétendues réponses n’ont aucun rapport avec l’article, au contraire des autres commentaires.

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> W3C go home !, HadaDeLaLuna, 20 décembre 2003
c’est celui qui dit qui y est !!  ;o))
 
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> W3C go home !, 13 mai 2004
Il est grave lui :/
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> W3C go home !, 21 décembre 2003
pourquoi faire un texte en français ???
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> W3C go home !
11 décembre 2003, message de maman dans sa cuisine
 

Le souci, c’est qu’il y a des gens qui travaillent a plusieurs sur un site web. Ou d’autres qui l’abandonnent et vous demandent de le "reprendre" ... Et certes, ils ont fait du code html super crade, qui respecte aucun standard, mais hey, ca s’affiche, ils peuvent le montrer a leur copains. Seulement "ca s’affiche" c’est pas suffisant si on est plusieurs a developper ou si on compte refiler le site a quelqu’un d’autre. Les normes, c’est fait pour ca, pour qu’on puisse s’ECHANGER du code et TOUS le COMPRENDRE. Un peu comme les langues ... Si g cri com sa vou zalè comprendr mè c kan mem - relou si g cri en céfran direct nan ?

Mais dans votre monde ou c’est juste des meres au foyer qui font des sites web pour mettre leurs recettes en ligne (beh oui .... ca c t pas du tout sexiste comme post) c’est sur, vous avez pas besoin de norme. En fait, est ce que vous avez meme besoin que quelqu’un les lise vos sites ? c’est vrai, si on continue votre raisonnement, les utilisateurs c’est chiant, y en a qu’on encore lynx, y en a qui sont daltoniens, si ca se trouve y en a meme qui osent surfer alors qu’ils sont aveugles (et eux, ils sont bien contents qu’on respecte les normes d’accessibilite) ...

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> W3C go home !
9 décembre 2003, message de dvb
 

mouai ... je suis rarement méchant donc je ne me lacherai pas comme toi ;). Mais sache que la W3C existe car il y a un gros besoin de normaliser les languages du WEB et de pondre des méthodologies afin d’entrer dans l’air du WEB sémantique. Le problème c’est que bp de gens ne sont pas RIGOUREUX dans leur prog. HTML ou dans la prog tt court. On a donc bp de mal pour pondre des algos afin d’insérer de la sémantique dans les pages HTML. Tu rigoles avec le XML ... c pour les chtits joueurs ... maintenant on va passer au RDF. TEMA TEMA ... ton pc va btôt être plus doué que toi. C’est la vision du WEB et aussi l’évolution ... il faut simplement savoir s’adapter, c’est ca être un bon codeur.

dvb

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> W3C go home !, Jules, 30 janvier 2004

T’as tout compris ! C’est comme à la cantine de mon école...Les steaks n’étaient pas aux normes parce qu’on ne pouvait pas les désinfecter complètement en les cuissant. Donc, on mange des nouilles un jour sur deux, et des patates les autres jours. On est aux normes...Merci les normes !

Jules (10 ans et demi)

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> W3C go home !
4 décembre 2003, message de meltt
 

J’ai d’abord appris le HTML ensuite je me suis mis au XHMTL et au CSS. Je connais donc les deux méthodes. Il est vrai que le HTML est le langage le plus simple mais XHTML/CSS propose des avantages incontestables. Pour moi la différence se situe entre ceux qui vivent sur leurs acquis et ne veulent pas voir plus loin et ceux qui sont en mesure de se remettre en question et de suivre l’évolution d’une technologie. Dans ce contexte, faire passer l’ignorance pour une vertu est une attitude assez surprenante et même dangeureuse.

Le W3C n’est pas là pour limiter l’accés au web mais bien au contraire, l’étendre en proposant des standards universel.

Quel mal y a t-il à dire, parlons tous le même langage ? Certains vont se dire je connais déjà une langue que je maitrise sans effort, pourquoi en apprendre une autre ? D’autres vont penser, en faisant un petit effort, nous parviendrons tous à parler la même langue.

Ce qui peut être mis en cause c’est l’attitude parfois arrogante de ceux qui maîtrise le XHTML au dépend de ceux qui "parlent" HTML. C’est aussi parfois leur manque de disponibilité envers ceux qui veulent apprendre et qui sollicitent leurs conseils, mais certainement pas les bénéfices de l’utilisation des standards tel que le préconise le W3C.

 
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> W3C go home !, cyanur, 7 juillet 2004

"Pour moi la différence se situe entre ceux qui vivent sur leurs acquis et ne veulent pas voir plus loin et ceux qui sont en mesure de se remettre en question et de suivre l’évolution d’une technologie. Dans ce contexte, faire passer l’ignorance pour une vertu est une attitude assez surprenante et même dangeureuse."

FAUX ! je travaille dans le web depuis près de 10 ans et je n’ai jamais rechigné à m’adapter aux évolutions du supports... c’est même pour moi ce qui fait tout l’intérêt de nos métiers. Mais je rejoins totalement arno sur son analyse des causes de l’apparition du W3C et de son impact sur une catégorie d’utilisateur. Ce n’est pas un hasard si son succés est énorme auprès des universitaires qui sont censé enseigner un métier pour lequel ils ne sont jamais passés en phase opérationnelle. En dehors des implications financières pour ceux qui ont la main sur le consortium et les grosses structures qui y sont associés, les principaux bénéficiaires de cette "évolution" restrictive sont ceux qui n’ont jamais su suivre les développements constants de ces technos et ont pour rôle de les enseigner. Si vous avez eu des stagiaires pour le montage de site, vous aurez surement eu l’occasion de remarquer que rien ne vaut un passionné en comparaison de quelqu’un qui a suivi un cursus universitaire.

"Le W3C n’est pas là pour limiter l’accés au web mais bien au contraire, l’étendre en proposant des standards universel."

FAUX ! Le W3C impliquera une phase restrictive pour les évolutions des langages liés au support web.

"Quel mal y a t-il à dire, parlons tous le même langage ? "

Le mal est que ce même langage qui a soit disant pour vocation d’uniformiser l’apparence des sites sur les navigateurs n’est lui même pas compatible avec la plupart des versions précédentes des navigateurs. Et il est de plus extrêmement restrictif en terme de montage...

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> W3C go home !
26 novembre 2003, message de Jej
 

Je vote pour Arno* !!!

Dans la vie, ils y a ceux qui font et ceux qui disent comment faire. Un équilibre entre les deux toujours tu chercheras.

D’aucuns déplorent que dix ans plus tard, on ne puisse toujours pas se passer du Notepad pour coder. Mais c’est la possibilité de le faire qui permet de mettre sur la touche les formats propriétaire. C’est grâce à cela qu’il existe un monde en dehors d’AOL et de MSN.

D’aucun déplorent que leur super page qui bouge dans tous les sens et apparait si bien sur leur Frontpage vole en éclat sur un navigateur autre. Tout dépend : Quand on veut se faire comprendre du plus grand monde, on utilise un langage simple. Ou alors on reste chez soi.

Pour ré-utiliser la même métaphore, le web DOIT rester permissif. Refusez-vous d’écouter une pesonne qui fait des fautes d’orthographe ? Non. Pareil pour le Web. Le jour où la création de contenu Web sera trop compliqué, seul les plus gros auront le droit à la parole. Pour cela, un seul moyen : OBLIGER LES NAVIGATEURS A INTERPRETER LES ERREURS.

C’est beaucoup plus important qu’on ne le pense. Le web est à nous. Défendons-le !

 
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> W3C go home !
23 novembre 2003, message de Paul Delannoy
 
1) Quelle belle analyse, fouillée, brillante et basée sur l’expérience concrète : bravo ! Je ne suis pourtant pas d’accord avec tout, et surtout avec la ’conclusion’ qu’il faudrait brader le W3C (mais si on vous lis bien, ce n’est pas ce que vous suggérez, au final). 2) en ce qui concerne la "gueguerre’ entre butineurs : je viens de tomber sur une page qui se termine par la balise suivante (je codes les brackets pour qu’elles restent dans le texte) : <div id="TheEditeur" contentEditable="true" class="TheEditeur" style="display : block ;"></div> laquelle est censé offrir une zone d’édition de pages HTML ’WysiWyg’. Sauf que : elle ne marche qu’avec IE (normal, c’est pas Layer...) ; je me dis donc, je peux avoir IE sur les Macintosh de mes clients, c’est pas si grave... Mais là surprise, le ’Content Editable’ ne marche plus... Il nécessite LE java de Windows...... Pas mal, non ? Et le pire c’est que j’ai trouvé ce logiciel (IzyEdit) dans une boite à outils proposée... par les collègues du service public (CRDP de l’Oise). EN espérant aider et alimenter votre réflexion. Paul Delannoy http://tontonpol.dyndns.org http://www.univ-lemans.fr/ delannoy
 
en ligne : Site personnel
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> W3C go home !
23 novembre 2003, message de stork
 

Mouais...

Je suis pas sûr d’avoir tout compris (ni tout lu, c’est looooooong, purée !). Bref. Outre le discours anti-jargonneux d’Arno* qui semble un peu se perdre dans cette page où l’on développe une discussion sur l’antériorité du HTML sur une norme et-mais-d’où-vient-il-au-fait, etc, le discours original (celui tout en haut de la page), me semble un peu utopiste.

a) Selon une des lois de Murphy, si quelque chose peut aller mal, ce quelque chose ira mal. Donc coder mal en se disant "oh ! ça sera ben un peu compatible quelque part" n’est pas tout à fait la solution.

b) Je vois plein de discours du genre "les sites amateurs, ils vont s’améliorer". Moui. Je me permets de dire que s’ils avaient voulu s’améliorer, ils l’auraient fait depuis longtemps. Et je vois encore et toujours des fonds à gerber qui rendent les textes illisibles. Et aller pas inventer des excuses du genre "changer les bgcolor ça prend trois heures", ces merdes là, codées avec FrontPage ou Composer (le code est reconnaissable, et en plus, fiers de leur boulot de merde, ils signent !), ces merdes la, donc, sont modifiables au niveau du style en trois coups de cuillère à pot.

c) L’ergonomie n’est pas à proprement parler une norme (même s’il en existe), et, à mon avis, avant de parler de normes de codage, on ferait mieux de parler de lisibilité (si ergonomie est trop chiant). Je n’ai rien contre les sites en HTML pourrave, tant qu’ils sont lisibles.

d) Coder en XHTML Strict est certes long et contraignant, mais cela permet d’envoyer ballader les emmerdeurs qui viennent vous dire "j’arrive pas à afficher ton site...".

e) Je trouve SPIP très bien, je me fous qu’il code en HTML ou en XHTML, tant qu’il me donne un rendu correct.

f) OpenWeb est un site que je trouve plutôt péremptoire et insultant : pour eux, si vous avez encore une présentation en tableaux, vous n’êtes qu’une sous-merde, et je ne parle même pas des frames (qui, soit dit en passant, sont contraignantes (euphémisme) pour la navigation). Cela dit, on peut espérer trouver du contenu intéressant (Comment passer à XHTML, par exemple).

g) Oui, le XHTML Transitionnal est simple ! Je me suis aidé de mes connaissances en HTML et en XML, d’un guide (vous pourrez le retrouver sur manuali.net. Bon d’accord, c’est en italien, mais n’empêche c’est très intéressant et très simple.

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Ouaip
21 novembre 2003, message de Nicolas
 

Oui, malgré une longueur qui pourrait paraître rébarbative, cet article m’a passionné.

Je ne connais pas assez les normes W3C pour commenter si les affirmations de l’article sont vraies ou fausses. Ce que je pense, c’est qu’il est criant de vérité, IL ME PARLE, il m’interpelle qq part, Il me semble proche de mon expérience.

Dans une autre réponse à l’article, quelqu’un parlait du basic à l’époque des "C= 64" et du langage C. J’ai retrouvé le même plaisir, quand j’ai commencé à programmer en PHP, que celui que j’avais en basic : j’arrive à faire quelque chose.

Et bon, j’ai bien essayé d’approcher le XHTML-CSS-W3C-SXFG, ça a l’air super, mais ça reste hermétique. Et bon, à toute première vue, ça n’a pas l’air de faciliter les choses : mettre des balises "em" au lieu de "i", ou "strong" au lieu de "b", c’est bien joli, mais avance-ce le schmilblick ? J’ai bien essayé, aussi, de passer d’une page avec frames en page avec "div", mais Dreamweaver ne le comprend pas et en WYSISYG je n’arrive plus voir ce que j’ai fait. Donc, quand on parle compatibilité, c’est déjà sans Dreamweaver. C’est le futur, d’accord, mais moi, je prend encore un peu mon temps.

Et je dis BRAVO pour tant d’authenticité dans le langage. Vive Arno ! Votez Arno ! Arno, Président !

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> W3C go home ! ou un débat bénéfique
18 novembre 2003, message de talme
 

Cette missive aura pour avantage de faire réfléchir et d’amener un débat (pour les plus civilisés d’entre nous) Effectivement, la complexité des langages en devenir me fait peur, en tant que concepteur Web amateur. Néanmoins, je suis la caravane est m’intéresse au couple XHTML/CSS.

La majorité des gens éprouvent de l’appréhension avec l’outil informatique, le HTML aura eu ça de merveilleux, rendre un aspect : l’édition Web
-  > facile et rapide d’apprentissage
-  > ce qui en a fait effectivement un "langage" populaire

Il est facile de dire, qu’il est facile (*) d’apprendre, de se creuser la cervelle, mais on est pas tous multidisciplinaire. Certain cite, les macros de Word, oui, c’est de l’art abscons pour nombre d’entre nous. D’autres parlent de l’importance des règles, notamment pour le vélo ou le français. Sur le premier point, oui il est facile d’apprendre les règles pour faire du vélo comme du monde, oui, on passe notre permis pour conduire un véhicule motorisé, mais combien d’entre nous peuvent piloter un avion de chasse ? (pourquoi, peut-être déjà à cause de la complexité !) Pour le français, je tiens absolument à m’excuser, je ne respecte pas les règles. Ayant un niveau scolaire de BAC-3, d’ailleurs, c’est simple ne sachant pas écrire convenablement, je devrais être interdit de m’exprimer (diatribe) Quant à la programmation en C++, pour moi elle reste destiné justement à des professionnels de l’informatique et pas au quidam.

Ceci dit, je vais travailler fortement afin de pouvoir utiliser correctement le XHTML et les CSS. C’est les langages qui viendront après qui me font peur, je ne suis pas informaticien et je ne pourrais pas accorder mon temps à apprendre sans arrêt de nouveau langage plus complexe parce qu’ils se veulent plus précis/évolué.

( * note à moi-même : c’est presque aussi beau qu’il est interdit d’interdire )

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CSS = SS
18 novembre 2003, message de Plom
 

Je comprends. J’ai moi-même rencontré les ayatollah du W3C, il sont partis par là : http://openweb.eu.org/

Ils crucifient les frames, mais abhorrent en même temps les tableaux : trop lourds paraît-il, et surtout trop faciles.

J’en profite pour saluer le bel effort d’Uzine dans la refonte graphique du site,avec la fin de cette colonne principale décentrée sur la moitié droite de l’écran (du coup j’ai repris le 21 pouces pour mon autre ordi et l’ai remplacé par le vieux 14 pouces d’antan... :-)) Il fallait bien çà avant qu’Arno écrive un tel papier.

 
en ligne :
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> W3C go home !
11 novembre 2003, message de Stephane
 

Comme d’autre ont déjà cité, votre affirmation que le W3C est né après le WEB est totalement fausse et assez incongru pour qui contre connaît l’histoire du Web. (Voir le lien inclus).

Votre enracinement dans l’HTML est compréhensible, mais on voit au premier coup d’oeuil que vous ne connaissez pas l’ampleur des avantages du couple CSS/XHTML.

-  Compatibilités ascendantes et descendantes Aucun problème de ce coté, car les « tags » XHTML ne sont que ceux de l’HTML de base, certains « tags » son designer pour être abandonné tel <I>, mais un substitue mieux adapté existe <EM>.

-  L’HTML est un langage tolérant, qui accepte les erreurs. Le XHTML Transitional aussi accepte les erreurs.

-  Interopérabilité Encore une fois, le XHTML avec son code plus sémantique peut être vu par plus de gens et sur plus de plateformes que l’HTML, grâce a certaine feuille de style, il peut même s’adapter aux différents formats possibles.

-  L’HTML est une norme d’usage. L’HTML a été inventé et publié sous normes par les mêmes gens qui publient aujourd’hui les normes XHTML

-  Les balises exotiques de l’HTML À mon avis, elles ne sont pas une grande perte

-  Les tables de mise en pages Elles causent beaucoup de problèmes pour qui veut accéder à un site sur autre chose qu’un « browser » sur un ordinateur de bureau. De plus, elles sont - avec les « fonds tags » - responsable de 20 % de code dans chaque page. Sur un petit site 20 % de poids supplémentaire n’est pas vraiment important, mais sur un site de milliers de pages, ça devient embarrassant. D’autant plus qu’un simple document de quelques octets suffit généralement à remplacer tout ce code.

-  Les frames Ils ont toujours été une horreur pour l’indexation, mais en utilisant XHTML Frameset, on donne encore le choix.

-  La perte de compatibilité et de souplesse Un site XHTML n’empêche aucunement au Browser de supporter encore les anciens « tags », je ne vois donc pas ou est le problème de tenter de freiner la multiplication de code inutile. La compatibilité descendante dont vous parler n’est donc pas en cause.

-  L’accessibilité Il est effectivement possible de fabriquer des pages XHTML non accessible, mais il est beaucoup plus facile de faire une page HTML non accessible par l’utilisation de table et de font face.

-  Le XHTML, même « strict », n’implique pas que les webmestres vont conserver des éléments clairs de structuration. C’est là qu’on voit l’utilité de la validation, ainsi, s’il manque un niveau de titre <h1>...<h3>, la validation va nous avertir que le code ne semble pas correct. Le même problème arrive toujours en HTML, combien de gens code correctement les titres avec des <Hn> ? La plupart des codeurs que j’ai côtoyés utilisent plus souvent <font sise> combiner a <b>.

-  Avant tout : privilégier l’apprentissage « les balises fondamentales et simples : <HTML>, <body>..., <p>, <b>, <i>... ; dès ces rudiments il est possible de publier de l’information » Rien n’est changé a ce niveau avec le XHTML sauf le remplacement de <b> et <i> par <strong> et <emphasis>.

« rapidement on apprend les balises supplémentaires permettant, en gros, de tout faire » Encore une fois, rien n’est changé (a moins que vous ne soyez pas au courant que les tableaux pour présenter de l’information tabulaire est toujours présents dans le XHTML).

« une étape est franchie lorsqu’on comprend le principe des tableaux de mise en pages » L’apprentissage ici est un peu plus complexe, mais l’apparition de logiciels WYSIWYG pour faire des CSS fera la même chose qu’avec les tables. Combien de gens commençant avec l’HTML sont capables de coder une table complexe à la main ?

« progressivement on affine et simplifie son code avec des feuilles de style » Encore une fois aucune différence n’ente l’HTML et le XHTML

« à la longue on parvient à séparer plus nettement les feuilles de style et le contenu, ce qui effectivement permet d’obtenir un code plus « propre », plus léger... » Donc à la longue on fait du XHTML, ne serait-il pas plus simple de BIEN commencer plutôt ?

En fait, je trouve votre article déplorable de la part d’un site professionnel, il est a mon avis incompréhensible que les gens ne voient pas tous les avantages du XHTML, mais plus je lis sur le Web, plus je comprends qu’il ne salit souvent que de paresse intellectuelle. Il est un peu plus difficile d’aborder le CSS, mais il ne m’avait pas été plus facile d’apprendre à coder à la main mes pages en 1994. L’apparition d’application WYSIWYG de CSS va probablement faire taire les gens comme vous qui ne semblez pas comprendre l’utilisation de XHTML/CSS.

 
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HTML mort ou pas ?
28 octobre 2003, message de Toea
 

Bon, moi je ne suis qu’un petit webmaster debutant, qui utilise l’HTML par ce que c’est facile, comme tout les petit webmaster... Mais si on me dit "en bossant un peu, tu peux faire du XHTML qui te simplifiera la vie (du genre, tu peux modifier le style de toutes tes pages en une fois)", ben je veux bien faire cet effort, car étant étudiant en sciences, je baigne dans la programation, mais à faible niveau. Et donc, hop ! merci le XHTML !

Mais si un mère au foyer qui a réussi à comprendre l’HTML pour mettre ses recettes en ligne s’avère inapte à se lancer dans le XHTML, ben elle restera dans l’HTML, ça ne lui posera pas de problème.

Donc, pour moi, développer des languages qui facilitent le travail contre un peu plus de dificulté, y’a pas de problème, il suffit que IE 12 et Mozilla 10 lise les deux et tout le monde est content.

Mais voilà, j’ai passé plus d’une heure sur ce post, et pour un non initié comme moi, ben j’ai pas la réponse à "Est-ce que demain, on pourra choisir entre faire ses pages en HTML ou en XHTML et que tout sera lu pareil par les butineurs ?" Je suppose que non, sinon, y’a pas de telles gueulades.

Quelqu’un pourrait me répondre ? Et même me dire si le problème est en fait ailleurs et que j’ai rien compris au pb, je ne vexerais pas...

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> W3C go home !
25 octobre 2003, message de Roy MANZ
 

Bonjour,

C’est avec plaisir et tout à fait par hazard, que j’ai découvert votre site. Responsable de sites et programmeur Perl, je me bat depuis des anées pour le maintient du HTML simple, un peu comme le >balisage< des traitement de textes sous MAC, <i></i> pour italique etc., etc.

Le W3C, on peux oublier le "3", c’est du terrorisme intélo, qui veux mettre tout dans des boites.

Pour moi le Net est un panneau d’annonces avec des messages en memento. Sans style ni codage.

Si on veux pas être lu, il faut pas créer un site, il faut mieux envoyer une lettre par la poste.

Faire un site c’est partager ses idées, être libre, même si on "colle" son texte dans un <table>.

Merci encore pour l’air frais, que donne votre site.

Ps : Affichant mon texte, j’ai vu que votre afficheur "vire" les <balises>.

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> W3C go home !, 26 octobre 2003

Bonjour,

Pour moi le Net est un panneau d’annonces avec des messages en memento. Sans style ni codage.

Vous publiez en .txt ?

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> W3C go home !
23 octobre 2003, message de nikk
 

bonjour,

je suis tombé ici un peu par hasard. Euh, j’ai pas lu l’article en entier (euphémisme) mais bon ça a l’air passionant - très amusant de lire des gens se traiter mutuellement d’intégristes et de pas comprendre de quoi ils parlent. Personnellement, je fais des sites pour mon plaisir ou pour certains amis. La seule chose que je connaisse c’est le HTML. J’ai réussi à faire des sites corrects que j’écris sous traitement de texte et validés par w3c sans trop me prendre la tête. Ca m’a permis de repérer quelques grossières erreurs et c’est pas plus mal. Parce que travaillant sous mac et avec safari comme navigateur, j’aimerais bien que tout le monde puisse voir mes pages correctement, et même exactement comme moi quel que soit son équipement informatique. Alors j’essaie de faire des pages simples, jolies et bien construites. C’est pas plus compliqué que ça. Pourquoi se prendre la tête ? Quant à Spip, je voulais l’utiliser pour monter un nouveau site, mais franchement je n’y comprends rien malgré la meilleure volonté du monde. Mais bon ça va venir à force d’acharnements, mais j’ai quand même l’impression qu’il vaut mieux avoir un sacré niveau en informatique avant de pouvoir faire quelque chose de valable. Je me trompe ?

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SPIP du haut, 26 octobre 2003
et voila, un exemple de plus. Il y a 2 ans tu n’aurais pas été pommé comme ça, mais ils sont bouchés et en plus ont pris la grosse tête.
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pensez aux aveugles et mal-voyants siouplai :), Gilbou, 31 octobre 2003

Bonjour Arno,

article interessant, je suis d’accord avec une bonne partie du contenu. Je prefere continuer a utiliser le html 3.2 car je le trouve plus facile et je n’ai pas envie de faire du CSS et des trucs compliques. J’ai quelques amis aveugles qui consultent ma page et j’ai donc simplifie a mort celle-ci. Si les tableaux ne genent pas tellement, les frames sont au contraire une source de problemes serieux pour les utilisateurs aveugles ou mal voyants. Donc les tableaux pour organiser oui, les frames = bof. Enfin l’affichage du texte en multi-colonnes est a eviter car la plupart des syntheses vocales les lisent horizontalement au lieu de lire colonne par colonne (cette raison et le cout prohibitif des logiciels et des mises a jour auront pousse le w3c a demander a netscape de degager multicol ce qu’ils ont accepte pour faciliter la vie des aveugles et de leurs syntheses vocales qu’ils ne pouvaient mettre a jour faute de sous).

J’ai cherche a lire les versions recentes des standards et ca devient tellement relou que je prefere rester au bon vieux html. Hier je suis alle lire un truc sur comment organiser son site pour les mal-voyants ou non-voyants et en gros faut se procurer un logiciel pour tester ses pages, pas de version de demo, dans les 100 euro et plus le soft et que windows (super.. moi qui suis assez souvent sous netbsd en console : pas glop) et les testeurs en lignes sont assez nuls a utiliser a part Bobby.

Merci pour ton article, je vais en profiter pour envoyer le lien dans le pif a ceux qui m’embetent au sujet du super tip top XHTML et CSS World Company :)

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> W3C go home !
22 octobre 2003, message de SlySeb
 

Que de grosses aneries. Il remet les pendules "en retard" de quelques années, celles où l’anarchie (langages, normes, ...) régnait.

Quand on est informaticien, on nous apprend (à l’école, par exemple) à ne pas coder "bourrin". Quelques uns ne retiennent pas ça et l’oublient une fois les études terminées (et ils étaient généralement mauvais pendant leurs études).

En gros pour arriver à un résultat donné, on cherche la solution à la fois la plus simple, la plus propre et la plus rapide à l’axécution. Donc on utilise des normes : on reste dans un standard. C’est ce qui permet l’interopérabilité des machines ou de l’échange des données par fichiers ou réseaux.

Il n’est pas suffisant qu’un site soit beau, bien fait sous Dreamweaver. Généralement le code résultant est une merde immonde. Un exemple ? Un document de 92 pages converti via Word en HTML. Le résultat est un code de près de 900ko. Lourd, long, énorme. Pendant deusx semaines, retouche à la main et passage au standard HTML 4.01. Résultat : 200Ko. Merci !

Un standard est donc la garantie d’interopérabilité : ça marche pareil pour tous les produits respectant ce standard. Les navigateurs actuels (IE6 - même lui -, Mozilla 1.4-5, Opera, Galeon, Konqueror, ...) respectent le HTML 4.01, XHTML et les CSS. Grace aux DTD, communes à tous quand on les spécifie correctement. Le respect de HTML 4.01 ou XHTML selon le W3C, c’est la garantie que votre page ou votre site fonctionnera sur tous ces navigateurs. La preuve ?

http://www.slyunix.org

Il vous manque des effets, des balises ? Passez par les feuilles de style ! La page actuelle que vous lisez marche TRES mal avec certains navigateurs. C’est se couper volontairement d’autres personnes. Tout le monde n’a pas IE6, et heureusement.

SlySeb

 
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> W3C go home !, Mifune, 22 octobre 2003

C’est amusant, mais d’après le validateur du W3C, votre site "aux normes" n’est pas si "aux normes" que ça.

Et, désolé, mais votre texte ne respecte pas non plus les règles orthographiques strictes. Le mot âneries prend en effet un accent circonflexe sur la lettre a.

Mais rassurez-vous, tout n’est pas perdu ! Monsieur Spock m’annonce les oreilles frétillantes que votre vite vient de passer avec succès le Star Trek Enterprise Validator.
E.T. va enfin pouvoir "téléphoner maison". Merci pour lui.

 
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> W3C go home !, 10 novembre 2003

"que votre vite" j’ai du mal à comprendre votre phrase si je me met dans le même état d’esprit que vous pour le le mot "ânerie".

Quand on fait des remarques sur l’orthographe, il faut faire un minimum attention à ce qu’on a écris.

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> W3C go home !, 11 novembre 2003

Quand on fait des remarques sur l’orthographe, il faut faire un minimum attention à ce qu’on a écriS.

... je ne te le fais pas dire :-p

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> W3C go home !, 2 décembre 2003
Hum... ça devient ridicule, là.
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> W3C go home !, titou31, 28 octobre 2003

en ligne : Un site aux normes

ah bon ? sur : http://validator.w3.org/check ?uri=http%3A%2F%2Fwww.slyunix.org%2F

on peut lire :This page is not Valid HTML 4.01 Strict !

c’est les cordonniers qui sont le plus mal chaussés ! lol

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> W3C go home !, Kenshintitan, 16 novembre 2003
Vos commentaires me font bien rire. Avant de critiquer vous feriez mieux de vous renseigner sur les limites du validator du W3C. Le validator ne vérifie que le code HTML. A partir du moment ou il découvre du code PHP ou autre... Pour lui la page n’est plus valide W3C. Alors forcément quand vous testez, c’est normal que ça marche pas. C’est pas le W3C qui établie les standard du PHP... A bon entendeur...
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> W3C go home !, Niko, 17 novembre 2003

Toi t’es un champion du monde. Le code PHP est interprété par un serveur, qui renvoie du... HTML. Donc le validator n’a en aucun cas (et fort heureusement) accès au code source PHP.

Quand on sait pas et qu’on est enervé, faire du flan et de la mauvaise foi est la pire des solutions.

Niko

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> W3C go home !, Kenshintitan, 17 novembre 2003

 :-D toi aussi t’as une bonne tête de vainqueur, tu fais comme moi, dans la précipation et la colère tu tapes des choses très instructive... Allez je te pardonne parce que je me rends compte que j’ai pas été précis dans mon précédent message. Effectivement le validator ne voit pas le code PHP entre <?php ... ?> j’aurai du le dire avant c’est vrai. Mais dans les liens... les attributs de la balise A...

Quand tu regardes les erreurs sur slyunix.org, ce sont des erreurs de = ? & etc... ce sont des caractères pour la transmission d’infos pour PHP, n’empêche que ce site n’est pas conforme W3C de toute façon, c’est indéniable. La prochaine fois, je réfléchirai à 2 fois avant de poster un message je te l’accorde.

Et puis surtout continue de te foutre de ma gueule, d’abord je m’en fout et tu fais pas avancer le Schmilblik.

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> W3C go home !, 18 novembre 2003

Et no, l’andouille, c’est bien toi ! Le champion du monde aussi ! et la mauvaise foi aussi !

Le PHP interprete et retourne une chaine :

echo ’a href="http://www.toto.com ?truc=10&bibulle=5" alt="toto">toto’ ;

c’est correct. Sauf que le W3C validator gère mal de &, qu’il faut remplacer pour lui faire plaisir en & amp ;

Donc la page est conforme et standard au W3C. Désolé.

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> W3C go home !, 3 décembre 2003

Et qu’est-ce qui t’empêche de transformer ton « & » en « &amp ; » dans ton echo ?

Si ce n’est pas un echo manuel et que sont des variables get passées dans l’URL automatiquement par PHP, le séparateur est configurable dans php.ini.

Et non ce n’est absolument pas correct, un « & » non échappé indique une entité HTML. Jusqu’à preuve du contraire, aucune entité « bibulle » n’est définie dans le standard sus-cité.

 
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> W3C go home !, Toea, 29 octobre 2003
Oui, mais donner comme exemple un document créé par Word, c’est facile, vu la qualité de ce logiciel en création de page web...
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> Heu t’es certain du w3c là ?, StephR, 18 novembre 2003

J’ai comme l’impression aprés avoir regardé 1 minute le code html de la 1ére page de ton site que la mise en page à été faite en utilisant la balise #<table#>. Mais certain dissent que c’est pas la bonne méthode... Alors ma question sera simple est-ce vrai au toi grand maitre du XHTML ?

PS : moi et l’aurtogarffe on est faché depuis un moment mais c’est pas grave...

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> Heu t’es certain du w3c là ?, 18 novembre 2003
Le site en HTML 4.01 strict. La balise < table > est autorisée.
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> W3C go home !
19 octobre 2003, message de temsa
 

J’avoue ne pas avoir lu les commentaires, mais je m’insurge contre une remarque expliquant que les tableaux se voient de partout de la meme façon, quelque soit le navigateur.

J’en prends pour exemple mon site sous SPIP : http://galileo.ma.cx le squelette a été fait en dreamweaver/fireworks (vieux, sans doute). Le code est inchiable a comprendre ce cont des tableaux dans des tableaux dans des tableaux (je crois qu’il y en a 5 ou 6 sous niveaux).

Le resultat est relativement chouette mais est tres dure a modifier. je voudrais comparer ça a des pages telles que http://www.csszengarden.com qui montre lapuissance de pages BIEN faites : le code est tres lisible et il n’y a pas besoin de sortirde l’X pour comprendre ce qu’affiche la page. coté mise en forme on regarde directement le css qui change facilement toute la mise en page.

J’avoue qu’il manque des bons editeurs supportant bien le css. Néanmoins avec des sites tels que csszengarden on a facilement matière a faire du copier coller des styles qui nous intéresse (par exemple le overflow :auto pour faire comme une iframe avec une div).

Bref je trouve que le xhtml transitional est plus logique et que l’on devrait apprendre aux gens a faire des trucs plus structurés que ce qu’ils font commme des porcs (moi aussi je suis passé par là, pcq il y avait peu de doc a l’epoque pour faire du html, maintenant ca se trouve partout !), y compris quand ils font du traitement de texte (la mise en page a coup de "entrée" pour sauter des pages par exemple). Ca n’est pas tres dure a comprendre et ca s’avere tres utile pour recuperer des informations dans un documents, et donc faciliter une belle mise en page.

coté javascript, j’ai aussi une remarque : il n’y a pas de norme javascript sauf la norme ECMAscript qui est un standard permettant l’interopérabilité.

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> W3C go home !
18 octobre 2003, message de ybart
 

Avant toute chose, je ne travaille pas pour le W3C, je n’ai pas participé à ces houleuses discusssions, je suis seulement allé me documenter sur le site du W3C pour apprendre les normes du HMTL, du CSS (pas du XHTML, car il n’est pas suffisament développé).

Au moins, vous n’y allez pas par 4 chemins, la couleur est annoncée dès le départ et nous ne sommes pas déçu ! Tout d’abord, il est certain que la totalité du document est très pertinente, et ce type de point de vue est certainement indispensable pour une évolution correcte des normes qui régissent Internet. Par ailleurs votre premier reproche est que ces normes sont trop compliquées pour le débutant, mais en y regardant de près, ces normes ne sont pas pour les débutants, mais plutôt destinées à ceux qui produisent beaucoup de contenu, et la norme doit être adaptée à tout type de problème (les malvoyants, gestion du braille etc.) avec pour objectif de rendre n’importe quel contenu accessible à n’importe quelle population. (Source : http://www.w3c.org/MarkUp/#recommendations). Cela n’empêche pas de procéder autrement si vous n’avez pas besoin que votre contenu soit entièrement accessible (éventuelement d’obtenir un affichage prévisible et optimale au codage). Il reste possible de coder en HTML 3.2, d’utiliser les balises FONT, les balises "propriétaires", etc. mais est-ce que cela met en valeur le contenu de façon équitable ? Non, mais est-ce systématiquement nécessaire ? Non plus, surtout lorsqu’on débute. En n’obtenant pas de validation, le contenu s’affichera quand même sur les navigateurs. Il faut comprendre que le respect des normes est toujours un plus, mais c’est compliqué, et on peut se débrouiller sans (en regardant comment ça tourne sur les navigateurs par exemple).

De plus les anciennes normes, même si elles ne sont plus recomandées, restent utilisables, et répondent aux besoins pour lesquels elles ont été conçues (sur le Web du W3C, je n’ai pas vu que le HTML 4.01 était déprécié)

"Le HTML est un langage tolérant , qui accepte les erreurs." Le XHTML fonctionne de la même façon à ce niveau là.

"Le HTML est une norme d’usage ." Et en effet ça marchait, mais il ne faut pas oublier de remplir les balises "alt" pour décrire les images pour les afficher dans un navigateur en mode texte par exemple. D’où l’intérêt d’une norme pour définir ce qu’il ne faut pas oublier pour que tout le contenu puisse être lu par tous.

"Aujourd’hui, malgré les « recommandations », la situation n’a pas changé : on ne peut exploiter ces « recommandations » qu’à partir du moment où elles sont utilisées par les principaux butineurs " Et je vois mal comment ça pourrait fonctionner autrement, l’adoption des normes n’a aucune chance de se faire d’abord par les développeurs, et ensuite par les navigateurs... Par ailleurs une norme, à priori, au risque de choquer, n’est pas conçue pour les bidouilleurs. Je vous conseille de jeter un coup d’oeil aux objectifs du W3C, pour mieux comprendre l’intérêt d’une norme.

En ce qui concerne les balises exotique, ce n’est clairement pas un drame, de toutes façon ces balises sont mortes d’elles-même, soit car elle n’apportent pas d’intérêt, soit pour des raisons de compatibilité (une balise qui s’affiche sur un navigateur parmi 36 n’est intéressante que si celui-ci domine le marché). Et si des balises comme ’comment’ avaient percé car utilisables à une époque par 90% de la population, certes pas grand chose (on peut toujours se débrouiller). D’où l’intérêt de mettre un peu d’ordre (mais les gens le font eux-même, et n’ont pas besoin de norme pour ça).

Quant aux tableaux, il est difficile pour un débutant de faire des tableaux qui s’affichent de façon identiques sur la majorité des navigateurs, surtout les tableaux d’images. Cela n’empêche que c’est à l’heure actuelle la meilleure façon de faire des tableaux, donc on a tout intérêt à l’utiliser tant que le support du CSS ne sera pas complet et compatible.

Le JavaScript est une preuve par l’exemple que le W3C ne fait pas du si mauvais travail.

Le XHTML n’est peut-être pas destiné au grand public, encore faudrait-il attendre qu’il soit aussi développé que le HTML, à son heure de gloire, si il se développe. En tout cas il a le mérite de ne pas se poser en concurrence du HTML 4.01 mais comme alternative. De plus le XHTML se pose plutôt comme une mise en XML du HTML, c’est à dire que la transition peut se faire de façon relativement transparente avec peu de changements par rapport au HTML 4.01 (minuscules, balises de fin non systématiques avec utilisation du ’/’ avec quelques indications presque évidentes, et quelques autres spécifications relativement aisées à comprendre... cf. http://www.w3.org/TR/xhtml1/#guidelines).

Quand à la compatibilité, les navigateurs ne vont pas se mettre à générer des erreurs parce que la norme l’impose, le navigateur fonctionnera de la même manière qu’avant, seulement ce sera du XHTML de porc, mais qui s’affichera quand même, je ne vois pas pourquoi le butineur devrai planter pour une erreur d’XML, plus qu’une erreur HTML. Au pire une forme devenue incorrecte ne s’affichera plus, mais il faut bien faire évoluer le langage. Par ailleurs si l’on veut respecter la norme, alors il faut être un peu strict, sinon, rien n’empêche de ne pas la respecter (en perdant certains avantages de la norme, et risque d’un affichage différent selon les navigateurs).

N’ayant pas envie de rechercher les sources nécessaires pour trouver comment la norme introduit les tableaux, je ne me risquerai pas à discuter cet argument (il me semble toutefois qu’une division est censée représenter une unité de sens, et que la forme doit si possible être rendue au CSS, ce qui n’est pas le cas du contre-exemple car les 40 lignes inutiles sont vides de sens, mais ça un validateur ne pourra jamais, ou bien dans 100 ans, le détecter).

Par ailleurs, il est normal de pouvoir faire la même chose en XHTML, et en HTML, puisque c’est justement le but du XHTML d’assurer une transition depuis le HTML vers le XML, donc il ne résout pas forcément tous ses défauts.

Séparer le fond de la forme, on s’en fout peut-être mais as-tu réfléchi aux possibilités que ça permettrait (aux programmeurs, pas au particulier, qui pourra très bien se contenter de ce qui existe déjà). Il semble bien hasardeux de croire que les systèmes de bases de données, et de gestion des sites ne va pas évoluer avec ces normes en en tirant parti (qui aurait pu deviner il y a20 ans, comment le Web serait utilisé il y a 10 ans). Par ailleurs le but de ses normes n’est pas seulement de répondre à ton besoin particulier.

"(par exemple, si vous coupez l’image de la télé, ça ne vous fait pas une émission de radio...) " Ca dépend de l’émission.

Privilégier l’aprentissage.

Ce n’est pas l’intérêt d’une norme, l’apprenissage n’a aucune raison d’être plus compliqué qu’avant et l’HTML (même 3.2) tel qu’il existe aujourd’hui fonctionnera très bien pendant des années, et n’a aucune raison de disparaitre.

Par ailleurs dans votre schéma d’apprentissage, on commence à faire des documents HTML qui généreront des erreurs (du validateur j’entend), puis au fur et à mesure on les fait proprement. Pourquoi ce serait différent en XHTML ? Sera-t-il nécessaire que le débutant respecte dès le départ la norme strictement pour commencer ?

Et si les versions transitionnal était des normes pour apprendre le HTML sans se faire jeter par le parseur ?

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> W3C go home !, William Steve Applegate, 21 octobre 2003

Quand à la compatibilité, les navigateurs ne vont pas se mettre à générer des erreurs parce que la norme l’impose, le navigateur fonctionnera de la même manière qu’avant, seulement ce sera du XHTML de porc

Seulement si le document est envoyé avec le type MIME text/html. Avec le type application/xhtml+xml, le navigateur devrait refuser de rendre une page non conforme. Ceci dit, je ne vois vraiment pas ce que ça pose comme problèmes : lorsque je fais des erreurs de syntaxe en C (voire même dans des langages interprétés comme le Perl), le compilo me jette et je retourne vite fait corriger mon code. L’avantage, c’est qu’en fin de compte, le code est un minimum propre (juste au niveau syntaxique, mais c’est déjà pas mal). Pareil avec le XHTML nouvelle mode. Rien de nouveau sous le Soleil, le XHTML devient juste un langage comme un autre qui demande aux gens de faire un minimum gaffe (et je dis bien un minimum)...

Cela n’empêche que c’est à l’heure actuelle la meilleure façon de faire des tableaux, donc on a tout intérêt à l’utiliser tant que le support du CSS ne sera pas complet et compatible.

ça, je suis assez d’accord. La mise en page CSS, c’est pas encore ça. C’est une bonne idée, mais j’attends toujours une méthode aussi flexible que les tableaux. Multiplier les div à l’infini, c’est pas plus intelligent que de coller un tableau. Je suis pas sûr d’apprécier le système de calcul des bordures non plus, ça devient vite casse-pieds si on n’utilise pas de largeurs fixes. Oui, il y a clairement des problèmes. Mais mieux vaudrait les résoudre plutôt que jeter le bébé avec l’eau du bain comme semble le faire ARNO*...

WSA

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> W3C go home !
15 octobre 2003, message de Ernich Kremler
 
This page is not Valid HTML 4.01 Transitional ! http://validator.w3.org/check ?uri=http%3A%2F%2Fwww.uzine.net%2Farticle1979.html LOL !!
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> W3C go home !
13 octobre 2003, message de louka
 

Eh ben, p’tit gars ? T’es vénère de devoir évoluer avec le web, c’est trop de boulot pour toi ? Bah arrête, alors ! J’ai bien aimé le passage concernant l’accessibilité, un modèle de mauvaise foi (ou d’incompétence).

Que les nouveaux venus utilisent des outils de WYSIWYG au lieu de se plaindre. Qu’ils apprennent à grands coups de view-source au lieu d’espérer que leur browser super tolérant affiche quand même ce qu’ils ont en tête. J’en ai vraiment raz-le-bol des types qui font le jeu de Microsoft par bétise.

HTML mal codé is dead.

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> W3C go home !, cyanur, 7 juillet 2004
Pour ta gouverne sache que Microsoft fait partie des structures directement impliquées dans la mise en place du W3C "PTIT GARS"
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> W3C go home !, Maitre Yoda, 18 juillet 2004
Eh bien qu’ils commencent à modifier IE pour qu’il suive mieux les normes comme le fait Mozilla ! lol
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> W3C go home !
13 octobre 2003, message de GG
 

Tout ceci me rappelle, c une autre époque basée sur des micro à 64 ko de mémoire + 1 floppy disc de qcq centaines de Ko) les tenants d’un langage simple (Basic) avec plein de "goto" et les partisans d’un langage moins bordélique (à l’époque le PAscal qui a indirectement enfanté le langage C) Y’a plus de basic et les langages structurés se sont (heureusement !) imposés. Y’a pas de goto dans HTML :-)

le choix intelligent, pour tous sans exception, c’est bien l’évolution vers le xhtml et les innovations et progrès qu’il procure. Qui oserait programmer à coup de "goto" de nos jours ?

Gilles, ancêtre en informatique

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> W3C go home !, 19 octobre 2003

et les partisans d’un langage moins bordélique (à l’époque le PAscal qui a indirectement enfanté le langage C)

Hi hi. C a été inventé avant Pascal (qui est une grosse bouse à vocation académique).

Qui oserait programmer à coup de "goto" de nos jours ?

Le noyau Linux est bourré de gotos, et s’en porte très bien.

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> W3C go home !, 21 octobre 2003

oui, il est bourré de goto, mais c’est pour faire de la récupération sur erreur.

En plus, c clair, intelligent et ca allege le code. que du bon

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> W3C go home !, 21 octobre 2003
Mouarf, je relève juste l’allusion au goto, car oui je l’utilise de temps en temps en assembleur (d’accord, c’est un jmp, mais cela revient au même !). D’un autre côté, je suis plus électronicien qu’informaticien :-)
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> W3C go home !, 22 février 2004
Vaaaa coder en asm sans jmp, gamin, et tu reviendras causer ;)
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> W3C go home !
9 octobre 2003, message de MuaTib
 
J’adore les photos, elles sont magnifiques et indispensables à la compréhension de l’article qui m’émeut au plus au point.
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> W3C go home !
9 octobre 2003, message de Arno (un autre)
 

Salut, cet article est très intéressant, même pour un informaticien comme moi... Pourtant je suis un fervant défenseur des normes et du W3C, mais là en effet, il me semble qu’ils vont nous mettre face à un problème plus grave que celui qu’ils veulent résoudre : livrer le web aux seuls informaticiens et passionnés. Ce n’est pas ce que nous voulons, nous voulons un espace libre de discussion et d’échange... Avec la prolifération des normes (d’autant plus qu’elles sont très restrictives), on veut forcer des personnes à devenir informaticien !

Quand un utilisteur de Word veut faire une macro (déjà les non-informaticiens qui font des macros, il faut les chercher !!!), on ne le force pas à coder en LISP ou en CAML ? Je ne comprend pas pourquoi les normes doivent être compliquées, alors que les standards en cours d’utilisation sont simples !!!

A tous ceux qui veulent forcer la fin du HTML au profit du XHTML et de XML (ceux-là sont certainement informaticiens), je leur dis : "Quand vous voulez faire un programme d’habitude, vous utilisez l’outil/le langage le plus élégant, ou l’outil/le langage le plus simple ?" En tout cas, moi, je ne perds pas mon temps à faire un programme en assembleur quand je peux le faire en Java.

Bonsoir quand même à tous....

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> W3C go home !, William Steve Applegate, 10 octobre 2003

mais là en effet, il me semble qu’ils vont nous mettre face à un problème plus grave que celui qu’ils veulent résoudre : livrer le web aux seuls informaticiens et passionnés. Ce n’est pas ce que nous voulons, nous voulons un espace libre de discussion et d’échange...

Houlàlà, le bon vieux marronnier de l’« élitisme des informaticiens » qui ressort la tête du trou. Bien sûr, comme bien d’autres, celui-ci n’est qu’un leurre. En réalité, il y a plusieurs points à prendre en considération :

-  tout d’abord, une page peut être invalide et s’afficher tout de même, les navigateurs ne vont pas du jour au lendemain vous empêcher de coder comme des gorets parce que vous avez mis une DTD XHTML 1.1 dans votre page. En l’occurrence, les navigateurs que je connais ne passent dans un mode « strict » que si l’on utilise le type MIME application/xhtml+xml. Là, effectivement, une erreur entraîne une belle erreur de la part de l’analyseur syntaxique du navigateur. Ceci étant dit, d’ici que tout le monde aie changé le type MIME par défaut, il s’écoulera de l’eau sous les ponts (peut-être même sera-t-on déjà tous passés à IPv6, une autre grosse transition qui se fait attendre). Cela donne du temps pour répandre les bonnes habitudes...
-  Et maintenant, imaginons-nous dans ce monde horrible contrôlé par les croque-mitaines du W3C honni. Que se passe-t-il pour le débutant ? Ne peut-il plus exprimer ses pensées, ses intérêts ? Est-il condamné à s’exiler du Web, n’y laissant que d’ignobles informaticiens comme votre serviteur ? Eh bien, contre toute atteinte (suspense)... Non ! Certes, faute de comprendre les CSS, celui-ci ne pourra abreuver son auditoire d’effets graphiques bariolés et — disons-le — souvent absolument navrants de maladresse. Mais ceci n’est pas forcément mauvais : cela signifie juste un récentrage sur la substantifique mœlle du Web, le contenu. Des pages simples, en (X)HTML tout con, peut-être. Mais lorsqu’on ne peut cacher le vide sous des beaux atours dorés, il faut bien remplir ; je m’attends donc à voir un Web moins bête, un Web où l’on aurait moins tendance à quitter précipitamment des pages minées par une vacuité chronique.

Et ensuite ? Et ensuite, l’apprentissage peut toujours se faire progressivement. D’abord quelques éléments de CSS peu à même de tout casser (couleurs, typographie), puis la mise en page elle-même. Rien de sorcier, pour peu qu’on lise les docs. Imaginerait-on d’aller faire de la voile sans en apprendre un minimum sur la navigation (quoique, mauvais exemple, on ne compte plus les inconscients s’étant retrouvés en fâcheuse posture loin des côtes) ? Le Web, comme tout autre loisir, demande un peu d’investissement personnel, c’est sûr. Pourquoi en serait-il autrement ?

D’un autre côté, on peut arguer que l’« obstacle » en question présente l’avantage de rendre moins opérant l’effet « fils de la voisine ». Combien de fois n’avons-nous vu le site d’une quelconque entreprise/association/organisation quelconque donner envie de fuir plutôt qu’autre chose ? Si seules des personnes documentées, qui ont fait l’effort de comprendre le média sur lequel elles opérent sont à même de réaliser des sites complexes, on peut s’attendre à voir de moins en moins d’horreurs peu navigables, mal fichues, tout simplement déplaisantes. Ce qui ne signifie pas que le fils de la voisine ne peut plus s’improviser webdesigner, bien entendu. Il lui faudra juste découvrir qu’il n’y a pas que FrontPage à connaître... ;-)

Ceci étant dit, toute cette histoire d’apprentissage progressif est fichtrement nébuleuse à l’heure des CMS et autres logiciels de « blog ». ARNO* devrait le savoir, il en développe un :-) Aujourd’hui, vous pouvez prendre un quelconque logiciel dans la myriade de systèmes de publication existants et publier très vite ce qui bon vous semble, en toute indépendance... y compris de la part technique du problème ! Et si ça ne suffisait pas à vos besoins, de nombreux outils WYSIWYG complémentent cela. Soupe de balises HTML ou XHTML + CSS propre, quelle importance si vous ne voyez que la plaisante interface d’un utilitaire visuel de mise en page ?

Quand un utilisteur de Word veut faire une macro (déjà les non-informaticiens qui font des macros, il faut les chercher ! ! !)

Je vois bien un problème dans votre phrase, mais ce n’est pas forcément celui auquel vous pensez. Ma question est : mais pourquoi ceux-ci n’en font pas ? Avoir des jeux de macros simplifie pourtant la vie. Ne le veulent-ils pas ? Ou a-t-on depuis quelques années (une bonne décennie, en fait) habitué les utilisateurs informatiques à ne pas (plus) chercher ? Vous vous en doutez, c’est là mon opinion. Et ne venez pas me taxer d’élitisme, je risque d’être grossier. Quand quelqu’un vient me demander de l’aide, j’essaye toujours de faire de mon mieux, de lui indiquer les solutions à son problème, de lui donner des pistes pour aller plus loin, en bref, à faire en sorte que, pour lui, l’informatique ne se résume pas à avoir une machine à écrire un tantinet plus agréable à utiliser, mais un outil versatile et performant susceptible de lui apporter un réel avantage. Je refuse donc de rejoindre la masse cherchant à éloigner le plus loin possible de l’utilisateur les possibilités avancées d’un système d’information quelconque. Pour prendre un exemple « wordesque », avez-vous remarqué combien de gens sont ignorants de la possibilité d’utiliser des styles (tiens, styles comme dans « feuille de style ») pour structurer intelligemment son document et s’éviter d’immondes tracas si on décide que les 354 sous-titres devraient maintenant être en Garamond 14 points ?

Est-ce que montrer aux gens des fonctions qui leur sont bénéfiques, c’est les forcer à devenir informaticiens ? Et d’abord, cher ami, pourriez-vous m’éclairer sur un point où je doute : où se situe donc la limite « magique » entre utilisateur de l’outil informatique et informaticien ? La sécrétaire maîtrisant parfaitement ses outils est-elle une informaticienne ou une professionnelle qui fait bien son travail ? Le webmaster conscient des avantages d’un contenu structuré sémantiquement pour l’accessibilité est-il un informaticien, ou juste un amateur éclairé ? Je m’y perds un peu...

Je ne comprend pas pourquoi les normes doivent être compliquées, alors que les standards en cours d’utilisation sont simples ! ! !

Mais de quels standards parlez-vous ? Lorsque je suis arrivé sur le Web il y a des années de cela, j’étais un pauvre crétin (certains affirment que ça n’a pas changé, certes), de formation littéraire (je n’ai toujours pas de formation informatique d’ailleurs. Autant pour le mythe de l’informaticien refusant d’admettre les castes inférieures des non-informaticiens), je me suis retrouvé face à un ignoble foutoir (osons le dire !) de balises non-conformes, de bidouillages infâmes pour arriver à seulement obtenir que Netscape et Internet Explorer veuillent bien afficher un tableau de la même façon. Et lorsque j’ai installé pour la première fois Opera, j’ai eu un pincement au cœur en voyant mon site en lambeaux. Tout était à refaire. Cent fois sur le métier remettre son ouvrage, certes. Mais pas pour des prunes ! La situation qu’on vient juste de quitter n’était pas ténable. Aujourd’hui encore, ARNO* a beau dire que la situation va magiquement s’arranger maintenant que Microsoft ne livre plus la guerre des navigateurs, de nombreux sites tirent parti de fonctions Javascript ou de parties du DOM spécifiques à IE. Ras-le-bol. Plus jamais ça. ¡Ya basta ! Dire que les standards actuels sont simples, c’est ignorer que ceux-ci sont clairement à géométrie variable. Imaginez que vous ayez trente versions du langage C (ou comme à la grande époque, trente architectures matérielles totalement incompatible, des périphériques d’entrées à la puce graphique en passant par le CPU). Seriez-vous heureux d’un tel état de fait ?

"Quand vous voulez faire un programme d’habitude, vous utilisez l’outil/le langage le plus élégant, ou l’outil/le langage le plus simple ?"

Moi, je prends l’outil/le langage le plus adapté aux objectifs du programme. Si le but du programme est l’interopérabilité, je prendrais un langage suffisamment standard et répandu (comme le C ANSI) pour que je ne risque pas (ou peu) de problèmes de compatibilité. Pour le Web, c’est un peu ça aussi : je m’oriente vers un langage pérenne et normalisé. Pas d’ANSI à l’horizon ici, mais un W3C et des récommandations certes pas parfaites, mais qui ont au moins le mérite d’exister. À bon entendeur...

Pour en terminer, j’aimerais me joindre au chœur de ceux qui se demandent franchement si ARNO* n’a pas juste attaqué le mauvais ennemi. Qu’il y ait des intégristes, je m’en doute fort (pour ça au moins, le monde informatique n’est absolument pas en reste), mais de là à tirer sur la cause que ceux-ci ne savent pas défendre intelligemment, il y a un pas. Pour info, je suis pour ma part programmeur PHP, et j’aime beaucoup SPIP. Je ne verrais donc aucun inconvénient à aider pour une éventuelle version de SPIP générant par défaut du code valide. Est-ce toujours à l’ordre du jour ?

—  William Steve Applegate, cyber-branleur patenté

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> W3C go home !
8 octobre 2003, message de archeboc
 

Etant donné que depuis le mois d’août, le site d’Uzine est devenu illisible sur ma machine, l’article de Arno (consulté sur l’ordinateur de ma femme) qui fait l’apologie de la compatibilité me fait marrer.

(Au passage : j’arrive toujours à lire le site de Yahoo. C’était mon quart d’heure "vive le web citoyen et indépendant").

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> W3C go home !
7 octobre 2003
 

halala, si c’est pas malheureux de lire des choses comme ca... voila quelqu’un qui manifestement ne comprends pas le principe de normalisation.

les normes, c’est juste des gens qui se mettent d’accord sur des principes communs pour pouvoir faire des choses. c’est un peu comme la langue francaise, il y a une grammaire qu’on doit respecter (incluant l’orthographe). quand je tombe sur un texte plein de fautes, je zappe, parce que ca m’enerve... on s’est mis d’accord sur des standard, c’est pour les respecter meme si c’est parfois un peu chiant. l’effort n’en vaut-il pas le coup ? je suis persuade que si.

et d’un point de vue purement didactique, je pense qu’il vaut mieux apprendre a bien ecrire du (X)HTML des le depart plutot que d’essayer a bidouiller des choses que finalement on n’utilisera plus apres. et contrairement a ce que tu sembles suggerer, il existe de nombreuses docs et de nombreux bouquins (il suffit d’aller voir a la FNAC, c’est le quart des bouquins informatiques) sur le (X)HTML qui permettent a tout non-informaticien d’apprendre ce fabuleux langage.

Ha oui et derniere chose pour repondre a ton premier commentaire, Microsoft ne fait plus partie du W3C depuis quelques mois deja...

http://www.zdnet.fr/techupdate/applications/0,39020852,2132533,00.htm

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> W3C go home !, 7 octobre 2003
Euhhh ... Microsoft ne quitte évidemment pas le W3C, juste un groupe de travail ... Faut pas confondre ;-)
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> W3C go home ! des fOtes ?, 12 octobre 2003

C’est en écrivant que j’ai appris à faire moin de fautes d’orthographes, j’en fais encore, mais beaucoup moin.

Je précise que c’est en utilisant un clavier, parce que sous forme informatique, je ne pouvais plus masquer les parties où j’avais des doutes en cherchant à faire croire que le second ’r’ ou bien le ’s’ à la fin du verbe était un ’t’, non, un ’d’, mais si, j’ai raturé, y a rien. :)

Enfin, critiquer c’est bien, mais soit tu es à l’étranger et ton clavier n’est pas français... soit tu es encore à l’ancien codage 7 bits qui ne comportait pas les caractères accentués :)

Pour commenter ta remarque critique sur l’orthographe et les règles, je dirais qu’il faut savoir être tolérant, et même si certaines fautes rendent les textes pénibles ou difficile à comprendre, on devrait essayer d’en faire le moin possible pour donner le bon exemple. (et être modeste aussi)

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> W3C go home ! des fOtes ?, 14 octobre 2003
moin -> moins
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> W3C go home !
7 octobre 2003, message de alex
 

une norme respecte certaines règles ( comme de programmer en C/C++ ou autres langages ), Sans cela l’anarchie s’intallerait .... Les validateurs sont la aussi pour aider et donner un gage de qualité de votre code ....

libre a vous de les utiliser ou pas !!

c’est comme faire du VELO !! y a certains règles , si vous repectez pas vous tombez !

la validation n’est pas obligatoire et pas impossible ( www.sigl3d.org )

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Le mot de l’apprentis developpeur web
7 octobre 2003, message de Raphaël
 
Concernant l’apprentissage du XHTML strict et des feuilles de style j’ai trouvé ca plutot simple. C’est meme mieux puisque avec la méthode "je fais une erreur je ressaie et je regarde ce que ca donne" un débutant peut par exemple modifier d’un coup la police de toutes ses pages, changer le fond de toutes ses pages etc. Par opposition un débutant qui s’appercoit que sa couleur de fond irrite les yeux des visiteurs devrait reprendre chaque fichier de son site s’il avait utilisé l’attribut déprécié bgcolor de la balise body. Erreur qu’il commet souvent. quand je vois le code source d’anciens sites je me dit que c’est un sacré mer... bazard à gerer et à modifier.
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> W3C go home !
6 octobre 2003, message de S. Delahaye
 

Je ne suis pas d’accord avec l’article en général (même si je suis bien d’accord sur certains points, comme la facilité d’apprentissage du HTML de base ou les complications exagérées et inutiles de MathML par exemple), mais à vrai dire on s’en fiche un peu.

Je pense quand même qu’un avantage notable de la séparation du fond et de la forme (donc l’utilisation massive de CSS, que ce soit avec HTML ou XHTML, ça aussi on s’en fout un peu), c’est que ça permet de faire maigrir un grand coup les pages.

C’est probablement sans importance pour tous ceux qui ont un hébergement gratuit, mais quand on paye sa bande-passante (ou qu’elle est limitée) et qu’on a un tant soit peu de visiteurs, ça peut devenir peut-être pas crucial mais quand même important.

Cela dit, j’ai beau me classer parmi les « ayatollahs du XHTML » (j’utilise même un type MIME application/xhtml+xml sur mes documents XHTML1.1, pour les navigateurs qui le supportent), il me semble totalement irréaliste de vouloir imposer cette façon de faire des pages à tout le monde. D’une part parce que ça prend nettement plus de temps d’apprendre la mise en page en HTML et en CSS en même temps quand on débute, et d’autre part parce qu’il est encore plus difficile de faire désapprendre à des habitués des tables leur usage, pour favoriser l’usage des CSS. AMHA, mieux vaut proposer ça comme une alternative. Il y a de toute façon peu de chances que ça soit autre chose, même plus tard.

Accessoirement, les logos « XHTML Compliant » & co sont terriblement ridicules (de même que leurs opposés tel que celui que l’on peut voir sur uZine). Quant au validator, je suis loin d’être persuadé de son intérêt. C’est certes un parser strict, mais comme il n’a aucun moyen de vérifier que les tags sont correctement utilisés (c’est-à-dire qu’ils englobent le contenu adéquat), on peut tout à fait faire une page XHTML certes valide mais dénuée du moindre sens.

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> W3C go home !, 9 octobre 2003

>j’utilise même un type MIME >application/xhtml+xml sur mes documents >XHTML1.1, pour les navigateurs qui le >supportent

C’est obligatoire d’utiliser application/xhtml+xml pour XHTML1.1, donc y a pas le choix.

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> W3C go home !
6 octobre 2003, message de Bouzin
 
Bravo Arno ! Un bon petit brûlot pour l’hiver. De plus, un vrai travail de journaliste, qui a le mérite de soulever des questions à partir d’une observation de terrain et remplit son office d’aide à la réflexion. Si difficile à trouver de nos jours ! Il fut une époque, pourtant, le XIXème siècle, où les échanges n’étaient pas aussi feutrés dans la presse. Ton article révèle cette forme de terrorisme qui règne actuellement en France : on ne peut plus dire un mot. On a plus le droit de se tromper. On a plus, non plus, le droit d’avoir raison. En bref, la parole est désormais réservée à des institutionnels. Je crois que SPIP constitue une réponse particulièrement adaptée pour ceux qui veulent s’en donner la peine : retrouver la liberté de la presse. Merci d’être en accord avec toi-même, d’oser écrire ce que tu penses avec des arguments pesés, d’oser en avoir ras-le-bol. Je ne me sentais pas compétent pour ce qui est du fond, mais grâce à ton article que je relis, je pourrais bien le devenir... Si W3C est une institution aussi machiavélique que la distribution de la parole entre intellectuels faisandés, alors : aux chiottes ! Bravo Arno.Chapeau !
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> W3C go home !, HKC, 24 février 2004

Le W3C est une organisation multi-polaire où les normes sont mises en place de manière consensuelle...

Supprimer le W3C, c’est laisser le contrôle des communications à des organismes, le pus souvent économiques, qui n’ont que faire des minorités ou des spécificités qui ne rapportent pas d’argent (exemple, Netscape et Miscrosoft à la grande époque des browsers concurrents).

Le travail du W3C n’est pas parfait mais le sujet traité est relativement jeune et demandera encore beaucoup de mâturation. Supprimer le W3C, c’est un peu perdre de la démocratie à la merci des impératifs néo-capitalistes. A vous de voir.

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> W3C go home !
6 octobre 2003, message de Godfa69
 

Je voudrais juste dire que c’est en faisant des erreurs que l’on apprend a programmmer, et que c’est seulement en programmant que l’on maitrise toutes nos réalisations.

Il est vrai que c’est plus facile d’utiliser Dreamweaver etc... mais nous ne sommes alors que de simples secrétaires.

Alors oui il ya des sites mal codés mais dont les erreurs se corrigent petit à petit.

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> W3C go home !
5 octobre 2003, message de soufron
 

Voila un article bon comme du bon pain purée ! Y’a plein d’idées à reprendre pour se faire passer pour un mec intelligent dans les soirées mondaines ! Et moi, j’adore les soirées mondaines :)

Bravo arno !

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> W3C go home !
5 octobre 2003
 

De telles insanitées me donnent vraiment envie de vomir... Cet article est de la pure provocation. Un bon vieux troll a base de "On s’en fout".

Si les regles de routage (le machin qui sert a transporter les petits electrons d’un coin d’internet a un autre) etaient aussi mal respectés que les normes du W3C, nous (internautes) ne pourrions pas acceder a ce site web. A moins d’avoir le meme FAI que l’hebergeur de ce site.

Cela resume bien la situation, je crois. Ne trouveriez vous pas scandaleux de ne pas pouvoir acceder a des sites ouaib sous pretexte que "vous n’avez pas le bon FAI" ?

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> W3C go home !, 29 juin 2004

Je suis completement d’accord. le protocole TCP/IP est respecté a la lettre , et c’est ce qui fait sa notoriété.

En ce qui concerne les FAI, ce fut le cas lorsque AOL et Compuserve se partagaient les parts de marché des Fournisseurs avec des réseaux non-interconnectés. et ceci s’est finalement arrangé en interconnectant les reseaux (et donc d’introduire des règles).

Ne pas respecter les normes du W3c , c’est un peu comme ne pas respecter les regles de bonne conduite en société, ou ne pas respecter les lois. Creer un bon site HTML 4.01 conforme au normes réduit en général considérablement le poids des pages, et les rend plus accessibles.

Le fait d’utiliser XHTML permet toujours l’accessibilité aux anciens navigateurs meme si la mise en page n’est pas la meme, et je pense que le W3c a eu la très bonne idée d’uniformiser les langages. tous les navigateurs actuels (je dis bien actuels) réagissent exactement (a part IE qui est maintenant en retard par rapport a mozilla/netscape) de la meme facon sur un site respectant les normes.

si les langages doivent evoluer pour integrer de nouvelles fonctionnalités , quel est de nos jour l’interet d’utiliser netscape 4 (qui plante constamment meme sur les sites a l’ancienne) pour surfer sur le web ? c’est un peu jurassic park non ?

tiens, moi je vais ressortir ma version de mozaic pour voir si le site auquel participe arno est consultable avec ... on va se gaver la :) non ?.

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> W3C go home !
4 octobre 2003
 
Qqn qui a tout compris ... Dit plutot que t’aimes pas te prendre la tête. vue la gueule du code de ta page, ca m’etonnerait pas :)
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> W3C go home !, Ernich Kremler, 15 octobre 2003
LOL !! C’est vrai, en xhtml, le source de cette page serait au moins 3 fois plus léger, et son auteur aurait perdu moins de temps avec un code heu...un code "clean" et aurait ainsi peut-être eu le temps de dire moins de hasbeeneries.
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> W3C go home !
4 octobre 2003, message de pascal
 
j’approuve, j’applaudis, j’acclame !
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"Ayatollah"
3 octobre 2003
 
Petit rappel : un ayatollah est un chef religieux de l’Islam chiite. Sur cette page, le mot est utilisé de nombreuses fois pour signifier "personne à l’attitude dogmatique". Cette différence sémantique majeure est digne de l’extrême-droite. Les tensions entre les pays occidentaux et le monde arabe sont suffisamment grandes, merci de ne pas utiliser de telles comparaisons à la légère.
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> "Ayatollah", 4 octobre 2003
tout se mérite
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> "Ayatollah", 6 octobre 2003
C’est vrai : "Pape" a une connotation positive (quoiqu’humoristique), Ayatollah, non. On a la mémoire courte (et sélective...).
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> "Ayatollah", ashledombos, 7 octobre 2003
c’est comme "gourou" ou "guru" voir les "gurus" d’unix
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> "Ayatollah", cidrolin, 14 octobre 2003
mmh, pour "Pape", pas nécessairement chez tous les Protestants. Je n’ai pour ma part jamais entendu le mot ’papiste’ utilisé comme un compliment... La relativité culturelle nous guette !
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> "Ayatollah", bdauvergne, 6 novembre 2003
Politiquement correct inutile car peu de gens s’offusquent quand on rit du pape, enfin moi je m’en fous. En même temps parmis les ayatollah dont on a pu entendre parler dernièrement, il y a quand même peu d’enfants de coeur.
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> "Ayatollah", 18 juin 2004
Mais lol C’est dommage parce que des enfants de cHoeur ayatollahs ca doit être bien drôle pourtant
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> W3C go home !
2 octobre 2003, message de Cédric
 
Bonjour, je peut parler vus que j’ai appris le html sur le tas (avec un bouquin). Je me suis mis au php l’année passé (c’est super simple) mais comme je travail que avec des éditeur texte, ca vennait ardu a s’y retrouver dans les tableaux pour faire une modif de style par exemple. Puis j’ai découvert les feuilles de styte (l’art de séparer le contenus de la présentation) et la c’est archi simple, il y a qu’a modifier la feuille de style pour modifié la présentation.
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> W3C go home !, 17 octobre 2003
alors achète toi un bouquin sur l’orthographe c’est super simple !
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> W3C go home !, 10 janvier 2004
Un peu facile, celle là...
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orthographe, Guillaume Fayard, 4 mai 2004

PHP, XHTML, SPIP... L’article commence fort, je l’ai enregistré et je vais me le bouquiner tranquille off-line. Bon, vous voyez, je fais des efforts. A ce sujet, je n’écris pas Pachepé ou C’pipe. Le jour où écrire deux mots sans trois fautes d’orthographe sera devenu une évidence, on pourra commencer à parler de contenu... Ce message est hilarant ou angoissant, je ne sais. Décidez-vous. Entretemps, je dors, faites moi signe (ou plutôt je vais ailleurs...).

Sinon, puisqu’on en est au contenu et à la forme, visez donc ça et, svp, faites passer du contenu... adaptez-lui une forme, et qu’on n’en parle plus...

Côté technologie, le web serait-il en train de sombrer dans le technologisme, comme il y a eu au XIXème le... positivisme ? Une sorte de confiance irrationnelle dans des artefacts semblants infaillibles...

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> W3C go home !
2 octobre 2003, message de BohwaZ
 

deprecated = désapprouvé et non obsolète.

Un exemple parmis toutes les infos fausses de cet article. Quand on critique on le fait avec sérieux, pas avec des arguments bidons et des infos non-vérifiées.

Enfin pour le débat de fond, xHTML c’est sympa et simple à maîtriser pour les débutants. Le fait de séparer contenu et visuel fait partie de la philosophie SPIP (séparation squelettes/admin). Ensuite le xHTML est une recommandation, libre aux webmasters de s’y fier ou non. Moi je m’y conforme car c’est beaucoup plus clair et propre comme code source. Ensuite chacun fait comme il veux, fait ce qu’il html te plaît...

Ensuite créer un gigantesque troll avec un article bourré de bêtises (comme "Le HTML n ?a pas attendu la création d ?un organisme de normalisation comme le W3C pour exister et se développer. Il est nettement plus ancien." ça m’a bien fait marrer) juste pour exposer ses idées jusqu’au boutistes et limite traiter la partie adverse comme de grands méchants qui égorgent les webmasters non-xHTML, c’est décevant de la part d’un webzine comme uZine qui était encore avant cet article un webzine de qualité et intéressant. Là on tombe dans la guéguerre stérile et acharnée...

Bonsoir.

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> W3C go home !, ARNO*, 2 octobre 2003

Voir ci-dessous l’échange avec Dreams4Net, certains points sont précisés et encore discutés. Mais qualifier de « infos fausses » et de « bêtises » ces points est un raccourci qu’il faudrait un minimum justifier.

deprecated = désapprouvé et non obsolète.

Il y a en réalité deux choses : les méthodes strictement HTML qui sont deprecated et celles qui sont de plus sucrées (des attributs de balises) lors du passage du HTML au XHTML strict.

Le fait est bien que, du HTML au XHTML strict (qui est la norme promue, le transitional est là pour assurer la « transition »), les méthodes changent assez radicalement et qu’un nombre conséquent d’usages répandus du HTML sont supprimés dans la norme.

Nier qu’un usage perdu dans le passage à la nouvelle norme n’est pas considéré comme « osbolète », à part jouer sur les mots, je ne vois pas.

Le HTML n’a pas attendu la création d’un organisme de normalisation comme le W3C pour exister et se développer. Il est nettement plus ancien.

Ben oui, tout de même. Le fait qu’on trouve Tim Berners-Lee dans les deux cas ne signifie pas que les deux soient simultanés : hier j’ai fait une tarte aux pommes, l’année dernière j’ai fait une tourte à la viande ne signifie pas la tarte aux pommes et la tourte à la viande ont été cuisinées en même temps, ni que entre la tarte aux pommes et la tourte à la viande, je n’ai mangé que des plats cuisinés par moi-même.

Le HTML en 1989, le premier brouteur de Berners-Lee en 1990, et le W3C en 1994.

Le point qu’on oublie, c’est que, durant la période « faste » de Netscape (1995-2000, en gros), c’est Netscape qui a modifié le HTML sans consulter grand monde : Netscape sortait régulièrement une nouvelle version de son butineur avec les nouvelles balises, et quelques semaines/mois plus tard, une RFC venait officialiser ces ajouts. Ca gueulait assez à l’époque, du fait que Netscape forçait la main à tout le monde... (sinon, autant affirmer que c’est Berners-Lee qui a instauré les tables de mise en page, les définitions graphiques dans body, le contrôle des tailles de police, les frames, etc.)

Sur l’absolutisme, il suffit de constater l’évolution des comportements sur les questions de HTML : de conseils et d’échanges d’expérience, on est arrivés à une absence d’aide, basée sur la référence systématique aux normes du W3C, sans autres explications que « ça ne passe pas le Validator » ou « le W3C dit que c’est pas ça ». L’attitude dans les conseils entre usagers du HTML, faut tout de même le constater, a bien changé. Maintenant si ton attitude est de relativiser le poids des recommandations, voilà une position qu’on partage (tendre vers du code progressivement plus propre, mais pas en faire un absolu primant sur la simplicité de l’expression en ligne), mais force est de reconnaître que cette attitude n’est pas la plus répandue pour s’entraider.

Sur la difficulté conceptuelle des feuilles de style, j’ai longuement développé dans ma réponse à Dreams4Net ci-dessous. Après, tu n’es pas d’accord si tu veux, mais il me semble que mon argument n’est pas négligeable.

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> W3C go home !, BohwaZ, 2 octobre 2003

Nier qu ?un usage perdu dans le passage à la nouvelle norme n ?est pas considéré comme « osbolète », à part jouer sur les mots, je ne vois pas.

Je ne joue pas sur les mots je dit juste que tu écrit : "Une balise ancienne peut désormais être définie comme « deprecated » (obsolète)." donc que dans ton article tu laisse penser que la traduction de deprecated est "obsolète", ce qui n’est pas le cas.

Je ne te parle pas d’usage perdu dans le passage à la nouvelle norme, je te parle de traduction littérale, ce qui est différent.

Effectivement je joue peut-être sur les mots mais je pense qu’il est important d’indiquer au lecteur ce qui est un avis de l’auteur et ce qui est effectivement la traduction du terme critiqué.

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> W3C go home !, ashledombos, 2 octobre 2003

Tu crois qu’il ne sait pas déjà tout ça ?

Moi je trouve son article rigolo (alors que je suis aussi un fan du xhtml) et acerbe, ironique aussi... Apprenons à relativiser, à ne pas utiliser de phrase choc comme « c’est décevant de la part d’un webzine comme uZine qui était encore avant cet article un webzine de qualité et intéressant. », et à ne pas tirer sur l’ambulance, surtout quand on sait (ou devine) pourquoi il a rédigé cet article)

Quand on sait tout ce que SPIP apporte et peut apporter plus tard, on peut essayer d’arrêter de critiquer un peu.

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SPIP intégriste go home !
1er octobre 2003, message de http://webgeneraction.levillage.org/
 

Il n’y a donc plus de méthode « naturelle » d’apprentissage pour un système tel que le SPIP « strict ». Gros avantage évidemment : seuls les professionnels de la profession qui sont allés à l’école pourront réaliser des sites sous SPIP.

Ce qui nous ramène à la justification habituelle de l’application stricte et rigide des normes idéologiques : interdire l’accès aux nouveaux entrants en affichant un alibi de qualité pour SPIP.

Ne cherchez pas à convaincre les développeurs habituels de SPIP d’ajouter des squelettes, des explications suffisantes dans les fichiers, des systèmes automatiques de changement de look ou de forme, des alertes emails de forum, des sondages ou hit-parades, des votes même démocratiques, de l’agenda (sauf privé), des espaces membres publics tous faits, des compteurs marketing, des galeries images, de la video, du son, du flash, du real media, du quicktime, du wysiwyg (edition sans code), des chats, de l’envoi aux amis, de l’impression automatique, de la duplication automatique d’articles existants répétitifs, des smileys, des systèmes de bannières, des meta-tags moteur performantes, de la sauvegarde automatique, de la suppression manuelle définitive de messages, du survol de logo sans étiquette "logo", un formulaire recherche avec un bouton OK, un seul bouton pour recalculer, du login/pass automatique, de l’anti-spam accessible (eux savent mais nous non), de la résolution de problème par forum (liste only), un autre mot que ’ADMINistration’ centrale, de la publication ouverte, donner des idées sans être développeur, ou autre du genre. Ce n’est pas leur truc. L’idéologie motrice de SPIP canal historique est très précise et vous n’y changerez (pratiquement) rien (pas cravates finalement pour les femmes et des liens ouvrants c’est déjà pas mal hein), leur truc c’est LE LANGAGE SPIP, pas trop ce qu’on peut en faire en tant que nuls. Contentez-vous de ce qui existe et qui est déjà super bien. Ou sinon recherchez des développeurs qui fabriqueront un SPIP d’un autre genre.

 
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> SPIP intégriste go home !, ARNO*, 1er octobre 2003

Oh mais ça sent toujours le bon esprit du libre, quand tu interviens. Je croyais que, avec ton comportement de gros caractériel consumériste, tu nous avais tout fait (invective des développeurs bénévoles, pollution systématique des espaces que nous mettons à disposition des utilisateurs pour échanger leur expérience et leurs compétences, publication de messages privés, organisation de pétitions pour orienter le système à ton seul avantage, multiplication des pseudos pour faire croire que tu es plusieurs, mensonges éhontés répétés sur toutes les listes et tous les forums...), voilà que tu ajoutes à ta panoplie l’usurpation d’identité : tu te réponds à toi-même sur son propre forum et tu fais croire que c’est moi qui t’ai répondu une connerie... Toujours charmant.

Au passage, je te signale que tu prétends dans ton article comparer ton nombre de visites aux nôtres (cohérent toujours : c’est pour cela que tu viens te faire de la pub ici ?) ; ce qui signifierait que tu as accès à nos statistiques. Il y aurait donc un trou de sécurité dans SPIP, et dans ce cas il serait bienvenu que tu nous l’indiques, qu’on puisse le corriger pour tout le monde, plutôt que l’exploiter à ton minuscule avantage. Ca, pour une fois, ça serait dans l’esprit du libre.

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Arno et Antoine... and then they were two., Walk, 1er octobre 2003

Ils ont raison les autres, tu traverses une mauvaise période parano...

Tu fais du sous-antoine en m’insultant et en me diffamant, contredisant au passage bon nombre de tes idéologies (liberté d’expression, droit au pseudo, anti-troll, ouverture à tous des sites (je suis "chez toi" c’est ça ? c’est nul)...)

Tu n’invectives pas toi ?

Je suis consumériste pour la défense du consommateur (utilisateur ici), pas vraiment ton cas car...

Tu parles comme un marchand : "en mettant à disposition". Ca te regarde, si tu le fais tu as tes raisons et ça ne t’autorise pas à réclamer une certaine attitude des visiteurs en retour. Libre ?

Pour orienter le système à mon seul avantage ? Quel avantage ? Ce que je défend est clair et sans aucun avantage. Soif d’idéaal tralala. Rien du tout de que dalle de rien ding ding dong.

L’usurpation d’identité... Je n’ai pas répondu en me faisant passer pour toi, le visiteur qui a écrit avait furieusement ton style, j’ai donc joué ce jeu tout en le précisant (IP non garantie disais-je). Je n’ai rien fait croire, tu délires. Si tu as une chose intelligente à écrire (sympa pour l’autre de parler de "connerie" alors qu’il te défendait), tu n’as qu’à l’écrire toi-même ou contredire sous le message. Tu ne l’as pas fait c’est ton problème. Tu as un sens aigu de la propriété de site dis-donc. Participatif mais chez toi hein...

Le nombre de visites de spip-contrib a été dévoilé par Ben la semaine dernière sur la liste spip (1000 contre 2000 pour spipage). C’est bien un site officiel spip-contrib non ? Tu montes tout de suite en mayonnaise en parlant de trou de sécurité et insinuant que j’aurais piraté spip.net (confirmation de la parano ou déformation professionnelle ?), tu n’en ferais pas un peu trop là ?

Bien que j’aie quelques ressources, et des amis très geeks qui pourraient me venir en aide, je ne pratique jamais rien de ce genre. Je n’ai pas vraiment envie de te retrouver dans mon ordi un de ces jours, donc je ne commence pas. Et je compte sur ta raison pour ne pas entrer dans ce mauvais jeu sous prétexte que je suis très critique.

J’invective c’est vrai, principalement antoine, et non tous "les développeur bénévoles" comme tu le prétends. Et je trouve ça normal, comme je t’autorise à m’invectiver aujourd’hui car c’est mieux que faire l’autruche. Deux ans de mépris ça finit par énerver et à contraindre à l’invective pour se faire entendre. Tu le vis en ce moment sur spip-dev avec de plus en plus de ces "développeurs bénévoles" ruent dans les brancards à force de se faire rouler dans la farine de "ta propriété" (c’est ça le libre et le participatif ? Toi tu modifies çi et ça sans rien demander, et les autres doivent se prosterner ?).

Ce libre là je ne le trouve pas très spirituel. Je déplore que tu te sois Antoinisé comme ça. Comme dit le Docteur qui a fait le procès d’uZine, tu devrais sortir du moule un peu.

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« Qu’est-ce qu’on fait comme bruit », ARNO*, 1er octobre 2003

Désolé, mais non, je ne suis pas parano et je ne pète pas les plombs, je me contente d’indiquer qu’on te subit depuis deux ans avec tes méthodes objectivement ordurières :
-  invectiver des développeurs bénévoles,
-  polluer systématiquement des espaces que nous mettons à disposition des utilisateurs pour échanger leur expérience et leurs compétences,
-  divulguer publiquement des messages privés,
-  organiser de pétitions pour orienter le système à ton seul avantage,
-  multiplier les pseudos pour faire croire que tu es plusieurs,
-  mensonges éhontés, approximations et mélanges de n’importe quoi, répétés sur toutes les listes et tous les forums, avec l’excuse ensuite qu’il nous suffisait de perdre encore du temps à venir corriger tes diffamations sur ton site,
-  tenter systématiquement de monter les développeurs les uns contre les autres,
-  inventer des « buts » de SPIP qui ne sont pas les nôtres et que nous n’avons, donc, jamais évoqués, et prétendre que ce sont les buts officiels du truc (aux dernières nouvelles, on voudrait « supplanter Nuke » ?),
-  ignorer systématiquement les arguments (les priorités de développement et/ou les refus de certaines fonctionnalités ont toujours été motivés et expliqués publiquement) qui te sont opposés en prétendant qu’on fait dans le mépris et le pathos...

Tu tournes en boucle si ça t’amuse. Mais c’est pas avec tes méthodes que tu peux espérer qu’on vienne tourner avec toi.

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pipo !, Walk, 1er octobre 2003

Les lecteurs sont assez grands pour juger par eux-meme de ce qui est faux dans tes affirmations.

Je retiens juste ceci :

PhpNuke... Tes très nombreux messages méprisants sur spip-dev contre PhpNuke et ses utilisateurs et développeurs (ils sont nuls eux aussi ?), attestent de ta volonté de les supplanter avec ton joujou, et si on cherche bien on va trouver sûrement des ironies explicites montrant que ta tête est devenue grosse.

Ecrire c’est polluer ? Tu vois des trolls partout, mais juste quand on te critique en fait. Une cours de dévôts bêlants te conviendrait mieux bien sûr. C’est très visible. Et tu viens juste de te contredire avec cet article dont les commentaires te dénoncent très largement dans le monde des développeurs. Tu ne t’appliques pas à toi même ce que tu voudrais imposer aux autres.

Tu prétends mettre à disposition des lieux d’échanges, tu plaisantes ! Il n’y a pas de lieu de discussion officiel sur SPIP qui ne soit encadré sévèrement par un service d’ordre supposément anti-troll (Antoine aux commandes), mais en réalité stérilisateur de tout débat et machine à mépriser la contradiction démocratique et ses porteurs.

Je ne reconnais pas ton droit à faire d’un espace perso mais public une entreprise de promotion d’une pensée unique. Tu n’as qu’à rendre ce forum privé avec charte si tu veux censurer les oppositions et agir de façon sectaire.

Tous ceux auxquels tu as reproché "d’ignorer les (tes) arguments" ont pu constater ta méthode. En réalité il est vrai que tu argumentes beaucoup d’habitude et c’est bien. Il est tout aussi vrai que arrivé à un point de nécessaire décision tu tranches dans le vif, en dénigrant l’interlocuteur si nécessaire (ce que tu es en train de faire avec moi), et tu n’avoue pas que TU DECIDES TOUT SEUL pour un SPIP supposé en développement PARTICIPATIF (Intox !), sans aucune consultation de GROUPE, ni prise en compte des demandes même majoritaires.

Comme ici tu tournes en BOUCLES (toi !) en listant un réquisitoire creux.

Tu n’as répondu à aucun argument du message initial, tu es total hors sujet, tu n’as aucun argument et selon tes critères tu trolles, et aussi tu mens. Comme pour la divulgation de messages privés, ce qui me rappelle une autre médisance d’Antoine qui voulait tout ramener à un refus de mon article causant des sondages automatiques sur uzine (il se croit le centre du monde et voit des satellites partout :o)), et prétendait que j’aurais marchandé en privé ( lui ne s’est pas gêné pour divulguer un faux-vrai message perso), ce qui n’était qu’une évidence : Tant que vous vous foutrez des gens je ralerais, si vous voulez me faire taire il vous suffit de ne pas me donner de grain à moudre.

Et c’est justement ce que tu n’as pas fait avec ton article, qui montre de façon criante que... tu es hors-jeu même chez les pros. Ce site est illisible en largeur, ce forum n’est plus lisible après le dixième fil, ridicule ! C’est la honte pour SPIP, pour uZIne et pour toi. Tu coules dans le paradoxe que tu nous mets sous les yeux, pour le W3C comme pour SPIP.

Je ne suis pas objectif ? Mais tout le monde voit si c’est vrai ou pas, comme ton nez au milieu de ma figure.

Un conseil : Annonce clairement que SPIP est ta propriété, et son développement aussi, et que seuls tes propres critères gouvernent son destin. Ainsi un fork qui jouera cette fois vraiment le jeu du participatif libre s’ouvrira et rassemblera enfin tout le monde. Et je te foutrais la paix. C’est du chantage diras-tu comme l’autre schtroumpf méprisant, non, c’est juste évident.

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> pipo !, ARNO*, 1er octobre 2003

Ouh là, mais c’est carrément pathologique, là...

Et je te confirme que non, je ne réponds jamais au moindre « argument » venant de ta part, puisqu’il est avéré depuis deux ans que ça ne sert rigoureusement à rien (sauf à se faire insulter) et que tes méthodes sont objectivement ordurières. Y’a belle lurette que mes réponses se bornent à rappeler qu’essayer de discuter avec toi n’amènera qu’à une nuisance bruyante se terminant de ta part par une bordée d’injures délirantes.

Donc, encore une fois et je te le dis avec beaucoup de calme : non, jamais, et depuis belle lurette, je ne réponds à tes « argumentaires » de dingue pervers, méchant et malsain.

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Deuil en vue, Walk, 1er octobre 2003

Au fait, j’utilise effectivement divers pseudo et je milite pour cet usage. Mais contrairement à ton affirmation basée sur rien, dans une même conversation je garde le même pseudo. Mais en quoi cela serait-il gênant pour moi plus que pour un autre ? N’importe qui peut faire ça et comment tu garantis que tout le monde ne le fait pas ? Pure intox puérile, car tu ne dois pas être le dernier à pratiquer, mais pour d’autres raisons.

Si quand même un peu : Ton étoile A* qui veut briller au firmament. Personnellement je n’aime pas du tout le vedettariat, c’est une raison essentielle de mon brouillage de piste. Mais tu peux constater que le Walk revient assumer ce qu’il dit. Je ferais ça si j’étais comme tu dis ?

Citation janvier 2001 : "Au passage, je n’ai pas souvenir qu’on t’ai déjà remercié pour ton site, le tout premier site consacré à la démocratisation de SPIP. Alors, hop, j’en profite : merci Walk !".

Effectivement, 6 mois après tu avais du mal à te souvenir, tu devais juste t’être aperçu la veille que j’existais depuis un bon moment, alors qu’on n’étaient pas nombreux alors à soutenir SPIP...

Pour qu’il se fût "avéré depuis deux ans" que répondre à mes arguments ne servait à rien, il eût fallu que tu entras avec moi dans quelque polémique, or c’est la première. Non, dis-le tout simplement : tu n’en as rien à faire des utilisateurs de ton "produit" et de leurs demandes.

Tu n’as pas pu t’empecher d’en rajouter en me qualifiant de "ordurier, dingue, pervers, méchant et malsain". Je n’ai jamais fait ça personnellement, je trouve que c’est d’une bétise qui me ferait honte. Et puis tout est écrit publiquement, chacun peut vérifier que tu mens, et que c’est celui qui le dit qui y est.

J’ai le plaisir de t’informer qu’un vrai fork de SPIP est en vue. Tu vas bientôt être tranquille. Très très très tranquille y compris en spipeurs. Comme avec tous ceux du web indépendant qui ont quitté uZine devenu irrespirable (voir medito, les Poufs, etc.), et plus du tout indépendant de l’égémonie de ses deux gourous.

A mon sens les critères de ton Monde fût-il Diplomatique ne peuvent de toute façon pas rejoindre ceux des assos et des persos, il va donc se produire la même désertification pour SPIP, lequel ne sera même plus une pikouse pour uzine. Mauvais plan.

Pas encore réparé ce site ? Tu veux des visites en te moquant des visiteurs ? Le paradoxe en chaire et en nonos cet arno°

Dommage t’avais l’air sympa en plus d’être plutôt intelligent.

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> Deuil en vue, ashledombos, 2 octobre 2003
Dites, vous croyez pas que vous en faîtes beaucoup ? Je ne sais pas qui a raison, mais c’est dommage d’en arriver à des extrémités aussi pathétiques.
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> SPIP intégriste go home !, 1er octobre 2003

T’as qu’à forker.*

*Spip étant sous licence General Public License, tout le monde est libre d’utiliser le code de ce programme pour créer le sien et d’y ajouter les fonctions qui l’intéressent.

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Droit du non-informaticien, Walk, 1er octobre 2003

Je ne suis pas développeur, je n’ai pas les compétences techniques (et je n’y tiens pas), et je ne me préoccupe que des utilisateurs. C’est la raison pour laquelle je ne me sens pas autorisé à participer à spip-dev.

Mais je précède ta réplique... Bien que non technicien j’estime avoir comme tous les utilisateurs y compris non-informaticiens, un droit à la critique du développement de l’outil que j’utilise.

Car en tant qu’utilisateur je fais autant pour la promotion de SPIP que n’importe quel développeur, et quand on dit qu’on bosse pour moi et mes semblables j’aime qu’on accorde ses actes avec ses affirmations.

Bon, je vais répondre à Arno ci-dessus qui continue à péter les plombs...

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> Droit du non-informaticien, 2 octobre 2003
Moi non plus, je ne sais pas développer. Et si un outil tel que Spip ne me conviens pas, j’utilise le HTML. Spip est un luxe. Merci à ses développeurs.
Répondre
Dévôtoir, 4 octobre 2003
Aré Krishna !
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>Mais enfin les filles !, Moi qui vous lit, 30 janvier 2004
Arrêtez de vous créper le chignon comme deux putes qui se battent pour un bout de trottoir ! C’est presque indescent...Vous avez trop refoulé le troll en vous et il se venge : voila le résultat ! Comme quoi Pascal avait raison : "Qui veut faire l’ange fait la bête"
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Contre-exemple
1er octobre 2003, message de Marre des navigateurs pourris
 

Depuis ce matin, dans Internet Explorer version 6.0.2800.1106, sur Windows 2000 Pro service pack 3, l’affichage de cette page passionnante s’arrête après la réponse d’Eric Daspet à la réponse d’ARNO* : Réponse à Dreams4Net, soit à peu près au 1er tiers...

Après, plus rien ne s’affiche...

Pourtant, lorsque l’on affiche la source, tout est là, totalement chargé.

Mais ça ne s’affiche pas dans IE6/W2ksp3. Alors que ça marche trés bien sur Opera et sur Mozilla.

Alors, la question est : est-ce que cette page s’afficherait mieux dans IE6/W2Ksp3 si elle était en XHTML/CSS ET ECMAScript (norme que tout le monde à l’air d’oublier ici) ?

Je n’ai pas le temps de la recoder pour tester ;-) , mais il y a de trés fortes probabilités que la réponse soit "oui". C’est même fait pour...

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> Normalisation
1er octobre 2003, message de Ash le Dombos
 

Je le redis, SPIP est un des meilleurs CMS au monde (et pas seulement en france), en passe de devenir un véritable langage de script à lui tout seul. (Voir Smarty et d’autres projets)

Un des rares qui ne soit pas une uzine (haha) à gaz mais qui puisse le devenir si besoin est.

Et le passage de SPIP vers l’UTF-8 est un exemple de l’avancée vers la normalisation, une normalisation utile.

Laissons les choses se faire progressivement, quelque soient les raisons qui nous poussent à utiliser ou non le xhtml, qui peut me dire qu’il en a une utilité urgente et importante ? qui développe une appli en XML ? peut-être une, deux personnes, et les autres, pourquoi tant d’impatience ?

Pour l’accessibilité ? mais si vous regardez sur le site de la-grange.net, nul n’est besoin aujourd’hui de basculer sur l’heure au xhtml pour être accessible ? il suffit de savoir structurer son document.

Vous voulez savoir si votre site est accessible, ben utilisez Lynx, vous pourrez imaginer comment un aveugle "entend" votre site (ou le "touche" avec une réglette braille), et vous verrez que le html 4 passe encore très bien.

Je prendrai un dernier exemple avec les règles de l’académie française : normer le Français est louable, mais qui s’est donc précipité pour utiliser cédérom et pédégère pensant que CD-ROM et PDG (pour une femme) ne seraient plus compréhensibles ni accessibles ?

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> W3C go home !
1er octobre 2003
 

Pamir les organisations ayant produit un nombre significatif de normes ou recommandations utilisées sur internet, le W3C se caractérise par le fait qu’il emploie un très grand nombre de personnes, le plus souvent universitaires, par le biais de contrats de recherche et partenariats avec des organismes dont la vocation explicite est le developpement de ces technologies.

D’expérience, de telles structures semblent ne pouvoir concevoir qu’avec difficulté des choses simples du seul fait de leur organisation interne. En soi, ce n’est pas un problème. Il me semble en pratique illusoire d’espérer l’adoption d’une recommandation trop complexe par une vaste communauté de petits acteurs.

Mais, après tout, rien n’empêche qui que ce soit de produire des recommandations concurrentes (à supposer qu’il existe un besoin, ce qui reste à démontrer) : par exemple : http://www.simputer.org/simputer/spec/iml2.0/

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> W3C go home !
1er octobre 2003, message de Dominique
 

Bonjour Arno,

Je suis médecin, et j’exerce donc dans un métier où on dit et écrit beaucoup de conneries. Puis on lit parfois l’article d’un confrère qui connaît vraiment bien le sujet et qui remet les pendules à l’heure. Pareil pour ton article. Le lire donne envie de te connaître :-)

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> W3C go home !, Nicolas, 16 septembre 2004

Si tu es médecin, alors je doute que tu apportes peu de foi à un article ventant les techniques chirurgicales mésopotamiennes (en particulier la trépanation) par rapport à la neurochirurgie moderne.

Ben cet article, c’est ce qu’il fait (en caricaturant). De plus un médecin digne de ce nom utilise plusieurs sources pour se faire une idée.

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Réponse à Dreams4Net
30 septembre 2003, message de ARNO*
 

Dreams4Net répond sur son site à mon article (ce dont je le remercie), et son texte est cité régulièrement dans les liens vers mon article pour signaler que mon texte est bourré d’erreurs.

Je me permets donc de poursuivre ici la discussion.

-  Non nous ne voulons pas supprimer le HTML

Je peux détailler, parce que mon article ne le fait pas (cela me semblait relativement évident) :
— la version du HTML a mené, pour le W3C, au HTML 4.01 transitionnal ; il est effectivement très proche du XHTML 1.0 transitionnal ;
— il est difficile de nier que ces versions « transitionnal » sont provisoires (leur nom l’indique, il s’agit de recommandations de transition) ;
-  la suite annoncée des travaux se fait donc sur le XHTML 1.1 (sans parler des premiers travaux sur un XHTML 2). Là on ne parle plus de transitionnal. Or, les versions baptisées « strict » du XHTML sont une rupture avec le HTML, puisque certaines balises et la plupart des attributs doivent disparaître.

Donc le HTML « transitionnal », où les attributs traditionnels sont complétés par les CSS, est voué à n’être plus maintenu. Ce qui, dans l’évolution des outils de l’internet, revient à le tuer.

L’explication de Dreams4Net peut sembler plus subtile :

Enfin qu’à cela ne tienne, je vais tout de même répondre que oui, on veut tuer un HTML. Non, pas le HTML, au contraire, mais ce qui n’est pas du HTML, ce qui contredit par nature les buts du HTML : tout ce qui a pour effet premier de casser l’interopérabilité sans aucun avantage.

Cela revient donc à déclarer que les évolutions ayant mené au HTML 4 ne sont pas du HTML, pour pouvoir affirmer qu’abandonner ces évolutions n’est pas « tuer le HTML ». On peut toujours prétendre que le langage que des millions de gens ont adopté sur la planète, avec un certain bonheur, pour s’exprimer en ligne, n’est pas du HTML, pas un bon langage, en contradiction avec les buts premiers, et tuer cet outil qui sert à leur expression ; si ça ne choque personne...

-  Le HTML n’a jamais été mal fait

Le titre ne correspond pas exactement à son contenu, qui développe les relations entre le HTML et le SGML. Je fais remarquer tout de même que je n’ai jamais prétendu que le HTML était parfait et qu’il ne posait pas des difficultés ; je me contente de relativiser les critiques qui justifient habituellement sa mort programmée, et je note que le XHTML ne résoud pas, par la magie des normes, tous ces problèmes.

L’explication sur le SGML ne me semble pas totalement contredire la mienne, même si on peut la trouver un poil plus clair. Je me rends compte que la critique porte sur un passage que j’ai beaucoup simplifié, parce qu’il était un peu obscur, indiquant que le HTML était une version spécifique et très simple, la DTD et la description des styles étant directement intégrés au butineur ; ce qui ramenait bien le HTML à une version du SGML (le seul point qui reste de cela est l’expression « on extrait », mais pour marquer la filiation c’est un peu léger).

Merci pour les précisions donc.

En revanche, je maintiens qu’il y a une grosse différence entre le HTML, où la DTD et la description des styles sont gérés par le logiciel, et le SGML qu’on n’imagine pas sans la gestion des définitions et des styles dans le système de production. Il y a là une rupture dans la logique du SGML, dont on ne fournit à l’utilisateur qu’une infime partie.

Quant à « faire peur avec le SGML », on peut certes trouver cela inutile et exagéré. Voir cependant XML/XSLT et les annonces incompréhensibles sur les évolutions du XHTML, toujours basées sur des références absconses aux DTD et autres habitudes héritées du SGML. Et non plus d’un langage de présentation en ligne des informations comme chacun en a l’habitude.

Je reviendrai plus loin sur les questions de simplicité, puisque c’est à nouveau abordé.

-  Le HTML tolère les erreurs

Ce passage me semble très intéressant.

En soi un moteur tolérant est une bonne chose. Si on peut relire un document mal formé autant le faire, il serait idiot de le rejeter par pur plaisir de dire pas conforme !. Mais en même temps ça devient un problème si les gens se basent sur une implémentation tolérante pour coder les documents. À terme ce ne sera plus un ajout mais bien une nécessité, on en vient à favoriser les documents non conformes et à rendre incompatibles les logiciels entre eux (ils sont peut être aussi tolérants, mais pas au même endroit, ou pas de la même façon, ou pas avec le même rendu du document mal formé, etc.). Le problème c’est que la situation où une implémentation majoritaire non documentée remplace la norme, on y est, ou plutôt on y a été (heureusement ça s’améliore).

Cela amène plusieurs considérations :

— la situation est ce qu’elle est ; des millions de gens s’expriment sur des millions de page, et oui c’est pas très propre au niveau du codage ; alors ?

— tu indiques que « ça s’améliore » ; bien sûr ! Je n’ai jamais rencontré quelqu’un qui régressait dans son expérience du Web (sauf à totalement arrêter d’en faire). Comme je l’indique à la fin de mon article, il me semble qu’on tend tous, naturellement, vers des pages progressivement à la fois plus jolies et codées plus proprement. Le HTML transitionnal est un excellent outil pour progresser naturellement, par l’autoapprentissage ;

— le comportement que je dénonce n’est pas le fait de tendre vers un HTML, XHTML, plus conforme ; je pense que cette évolution, on la suit naturellement ; ce qui est incroyable, c’est l’attitude qui consiste à renvoyer tout le monde vers le W3C validator, comme unique critique et comme unique moyen d’apprentissage (plutôt que d’expliquer « tiens, cette balise est pas fermée, alors ça déconne chez moi, ajoutes ça là », on renvoit au Validator, ambiance « démerde-toi »). Validator qui n’est par ailleurs pas conçu comme un outil d’apprentissage, puisqu’il ne fournit pas d’explications précises sur les erreurs (sauf « ça sort du champ autorisé par mon parser »).

Je ne prétend pas que le HTML tolére toutes les erreurs, encore moins qu’il faut les encourager. Ton exemple, par la suite, avec une balise <b> non fermée, y’a pas long à creuser, et sans le Validator, pour expliquer qu’il y a un problème. Parce qu’il y a tout de même de la marge entre la tolérance raisonnable qu’on s’autorise en HTML, celle qui nous permet de faire des pages sans trop de prise de tête, et l’absence de tolérance (et d’explications complémentaires) du Validator.

Aujourd’hui, on en est au point où l’on explique que ta page est « inexploitable », « codée n’importe comment », parce que tu as mis un <center> pour centrer un élément.

-  Interopérabilité

Oui aussi ça n’empêche pas d’avoir des visualisateurs tolérants. C’est aussi bon pour l’utilisateur que d’accepter des documents non valides. Mais là on parle d’un tout autre débat. Dans l’idéal le document publié doit être le plus strict possible et le logiciel visualisateur doit être le plus laxiste possible.

D’accord, sauf que ce « tout autre débat », c’est celui qui est désormais imposé à ceux qui discutent de HTML pour s’exprimer. Ce qui t’amène tout de même à introduire ce passage par :

Un document qui ne valide pas ça (c’est à dire qui a des balises qui se chevauchent, qui a des & non échappés, qui a des entités non valides, etc.) n’a pas lieu d’être.

C’est dingue, ça. On parle d’un outil simple qui a permis aux gens de s’exprimer rapidement, pas simplement d’un langage manipulé par des informaticiens. Qu’on aide les gens à utiliser cet outil de la manière la plus propre possible, oui, évidemment, c’est ce qui s’est toujours fait dans les sites consacrés à ces questions. Que le critère informatique permette de dire que, désormais, ça ne valide pas alors ça n’a pas lieu d’être, c’est du délire.

-  La recommandation du W3C

Dès Netscape 2, le HTML utilisé quotidiennement a évolué sous l’impulsion de Netscape, puis dans la compétition avec Microsoft. On peut évidemment se référer aux RFC, mais la pratique menait (avec de nombreux problèmes, oui) à utiliser un HTML enrichit par les développeurs des brouteurs eux-mêmes.

Je note d’ailleurs que tu utilises le même argument qu’au début : d’un côté un HTML standardisé par des RFC et « une version dégradée pour ceux qui codent n’importe comment ». Evidemment que la situation serait sensiblement plus saine si on se contentait d’un HTML normalisé parfaitement utilisé et qu’on virait tous ceux qui codent n’importe comment. Déjà, y’aurait nettement moins de choses à lire sur le Net.

-  La soupe de balises interopérable

Ce point est également développé dans le paragraphe suivant, « Les normes ne servent à rien » (ce que je n’ai ni écrit, et que je ne pense pas).

Le coup des sites « pour MSIE », « pour Netscape 3 », etc., je connais aussi, merci. Mais lier cela au HTML lui-même, même de l’époque, est un mensonge. Les exemples que je fournis sont, justement, les balises les plus décriées de ce point de vue. Et, hormis <comment>, elles ne provoquaient pas d’interdiction de visites.

Les sites de banque « pour MSIE », il faudra m’expliquer en quoi c’est lié au HTML lui-même. A chaque fois, on a :
-  du Javascript de la mort qui tue (et qui tue le brouteur) ; j’ai clairement indiqué les problèmes liés au Javascript qui rendent la vie impossible (et ont sans doute tué l’évolution vers un DHTML unifié et réellement répandu) ;
-  des plug-in disponibles sur une seule machine ;
-  des applets Java qui posent problème (là, honnêtement, c’est pas ma spécialité).

Mais les cas de pages incompatibles à cause du HTML lui-même, ça me semble pas ça...

Ce point nous ramène aussi à un autre problème : Netscape tentait d’imposer des innovations qui étaient implémentées totalement buguées dans ses brouteurs. La situation s’est grandement améliorée pour tout le monde, et même en simple HTML transitionnal, du seul fait de la mort de ce soft (et son remplacement, j’espère vraiment, par Mozilla).

Les deux trucs caractéristiques de Netscape qui ont planté tout le monde :

-  la gestion des tableaux (<table>) désastreuse ; je soutiens que la critique des tableaux porte toujours sur les manips imposées par cette version (notamment les histoires de farcir les tableaux avec des gifs transparents - au passage, je viens de le faire avec des div, parce que MSIE ne s’en sortait pas autrement malgré la feuille de style) ; faire des tableaux aujourd’hui est nettement plus « propre », parce que les calculs ne sont plus foireux (plus de colonnes « écrasées » par exemple) ;

— les CSS étaient totalement buguées dans Netscape 4. Si, au moins, il s’était contenté de les ignorer quand il ne les comprenait pas... non, ça essayait de faire un truc et ça déconnait totalement (les premières pages consacrées aux CSS contiennent toujours un tableau indiquant quelles CSS sont utilisables sous quel butineur). Cela à énormément nuit à l’utilisation réelle des CSS (au moins en HTML 4 transitionnal) par les webmestres ; parce que c’était inutilisable tant que Netscape 4 était encore largement utilisé.

A partir du moment où exit Netscape 4, il y a un certain nombre d’habitudes qualifiées d’horribles concernant le HTML qu’il faudrait réviser. (Ce qui serait normal, puisque de toute façon, c’est aussi cette disparition qui autorise à réellement utiliser du XHTML.) Les tableaux improbables et au code extrêmement lourd notamment. Ils sont extrêmement plus simples, et les feuilles de style (qui fonctionnent désormais) permettent les subtilités sans trop de difficultés (autrement dit : la « soupe de tags », c’est relativement du passé ; - au passage, je signale à celui qui trouve que la présente page est, elle-même, une soupe de tags, que de nombreux tableaux dans cette page sont totalement inutiles sous Mozilla, ils ne servent pas à faire la moindre mise en page ; je les ajoutés, en complément des <div>, parce que sinon y’avait des bizarreries sous MSIE).

Je résume d’ailleurs ce qui a été dit jusqu’à maintenant sur Uzine : pour être plus simple et plus interopérable le HTML ne doit pas avoir de document référence expliquant les balises existantes et leur rôle, chaque navigateur doit utiliser ses propres balises, on doit tester sur les différents navigateurs puis patcher jusqu’à ce que le rendu soit acceptable sur tous.

Jamais dit ça. Il y a, encore une fois, de la marge, entre l’utilisation du HTML qui, grosso modo (grosso merdo dans de nombreux cas), permet aux gens de s’exprimer vite fait et en se faisant plaisir, et l’interdiction d’utiliser un bgcolor dans le corps de sa page !

C’est gentil de me parodier, mais il est difficile de faire croire que je soutiens que le Web actuel s’est construit grâce au fait que personne ne respectait aucune balise et que tout le monde inventait ses bidouilles. Je décris un HTML autorisant une courbe de progression (pas la stagnation à un niveau où on s’exprimerait toute sa vie sans jamais fermer une balise <b>) : les gens progressent et échangent des commentaires et des trucs, tendant vers un code plus propre.

-  L’obsolescence déconseillée

Je ne décris rien d’autre. Simplement, tu conclues bien :

C’est une transition par rapport aux prochaines normes mais vous serez toujours capables de coder en HTML 4 et de lire ce format avec un lecteur HTML 4, même si depuis il y a eu d’autres évolutions.

Donc, il va bien falloir passer du HTML transitionnal (compromis entre des méthodes souples de progression et le passage progressif au concept de feuilles de style) à un XHTML strict (où la compérenhsion de l’abstraction des feuilles de style est un prérequis) qui, lui, évoluera.

Ce qui revient bien à dire que les péquins moyens qui ne passeront pas, dès le début, l’étape décisive de la compréhension d’un niveau d’abstraction, resteront avec un vieux clou qui n’évolue pas. Je trouve ça vraiment charmant.

-  HTML simple et XHTML complexe

Bon, l’exemple que tu choisis est épatant. Tu connais beaucoup de monde à qui personne n’a jamais dit qu’ils pouvaient laisser leurs balises <b> ouvertes, que le chemin des fichiers avec des antislashs c’est pas bon, qu’on peut ne pas fermer les lignes des tableaux ?

Dans le processus d’autoapprentissage, les gens ne sont pas totalement isolés : ils commettent des erreurs et ils progressent. Et ils peuvent s’exprimer en ligne malgré un certain nombre d’erreurs. Sachant de plus que, si leur propos touche du monde, ils obtiendront encore plus vite les explications leur permettant de progresser.

Par contre, l’attitude qui consiste à envoyer chier les mêmes, au motif que ça ne passe pas la Validator (parce qu’ils n’ont pas fermé leurs <br> ou leur <img>), attitude de plus en plus à la mode, c’est injustifiable.

Pour la complexité du XHTML, je ne la place pas dans la complexité du langage lui-même. Ca me semblait clair. La difficulté est que l’entrée dans le XHTML se fait par l’abstraction que sont les feuilles de style, sans presque d’étapes préliminaires.

Le HTML (baptisé transitionnal, désormais) mène lui aussi vers les feuilles de style, mais avec une progression beaucoup plus souple auparavant.

Prétendre que cette abstraction est évidente est une contrevérité. Je manipule quotidiennement des documents Word, XPress, TeX/LaTeX, en provenance de sources diverses. Les feuilles de style (ou macros) y sont des concepts omniprésents. L’immense majorité des documents provenant d’amateurs (les mêmes auteurs qui font, par ailleurs, généralement aussi des sites perso) n’exploirtent soit pas du tout les styles, soit très mal.

Je suis d’accord, techniquement, ça n’est en général pas plus compliqué. Mais l’abstraction qui consiste à séparer nettement le fond et la forme, c’est un énorme obstacle pour la plupart des gens.

D’où ma critique d’un XHTML qui ne serait plus que « strict », obligeant à commencer par cette abstraction. Il n’y a plus de place pour la courbe d’apprentissage précédente (que nous avons tous suivis, je connais peu de gens qui ont attaqué direct par les feuilles de style).

-  Sinon, tu reprends l’histoire des tableaux avec des gifs et tout. J’ai déjà indiqué que ces manières de procéder étaient liées à une époque ; elle n’a plus de raison d’être aujourd’hui.

(Sinon, rien à voir avec ton papier, mais c’est lié à l’histoire des tableaux. Je lis sur plusieurs forums que je prétends qu’on peut inverser la présentation et le codage avec les tableaux - exemple dans mon article -, mais pas avec les feuilles de style. Y’a comme des problèmes de comprenotte dans le tuyau : je me contente d’indiquer que c’est faisable avec les tableaux - contrairement à une idée très répandue -, il m’a semblé inutile de dire que c’était faisable avec les feuilles de style, ce qui est une évidence.)

Amicalement

 
en ligne : Dreams4Net
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> Réponse à Dreams4Net (long), Eric Daspet, 1er octobre 2003

Merci de la réponse. D’ailleurs j’ai l’impression de te trouver plus constructif dans tes diverses réponses de commentaire que dans le billet d’origine (mais peut être est-ce aussi moi qui ai mal pris ce dernier). J’apprécie d’ailleurs les échanges ci bas, j’aime beaucoup les espaces ou les avis contraires sont acceptés et commentés.

-  

Cela revient donc à déclarer que les évolutions ayant mené au HTML 4 ne sont pas du HTML, pour pouvoir affirmer qu’abandonner ces évolutions n’est pas « tuer le HTML ». On peut toujours prétendre que le langage que des millions de gens ont adopté sur la planète, avec un certain bonheur, pour s’exprimer en ligne, n’est pas du HTML, pas un bon langage, en contradiction avec les buts premiers, et tuer cet outil qui sert à leur expression ; si ça ne choque personne...

Je ne parlais pas là de la version transitionnal (qui est bel est bien du HTML et même si je trouve que ce n’est pas la meilleure façon de faire je n’irai jamais reprocher à personne de l’utiliser), mais plus des formulations qui ne se retrouvent que dans l’une ou l’autre des implémentations et nulle part ailleurs. Que beaucoup de gens l’utilise ou pas, une balise dédiée à un navigateur reste une balise "du navigateur" et certainement pas une balise "du format". Ça révèle aussi ce qu’affirme Microsoft puisqu’il juge que son éditeur de page Web n’est pas un éditeur HTML mais un "producteur de contenu pour Internet Explorer". Malheureusement certains ont pris ces balises et les ont mis dans des pages publiques sans se soucier du fait que certains ne pourront pas les relire. Et *ça* ce n’est pas du HTML.

-  

et je note que le XHTML ne résout pas, par la magie des normes, tous ces problème

Tout à fait, et textuellement tu ne fais rien de plus. Mais ça arrive à point nommé dans la réflexion pour que le lecteur pense que finalement, alors, il n’y a pas d’intérêt au xhtml et que tout ca c’est du baratin. Je sais reconnaître quelqu’un qui a une bonne plume quand j’en vois une et ton article a une certaine force dans la façon dont il est écrit. Mettre comme ça une vérité bien placée qui n’a pas vraiment de raison d’être là mais qui entraîne à penser que ... ce n’est pas innocent (que ce soit volontaire ou pas).

-  

tu indiques que « ça s’améliore » ; bien sûr ! Je n’ai jamais rencontré quelqu’un qui régressait dans son expérience du Web

Je ne suis malheureusement pas si optimiste. Un débutant aura, s’il n’est pas trop vite pourri par quelqu’un d’autre, tendance à utiliser les balises comme il faut, et à en mettre assez peu. Au fur et à mesure il aura tendance à remplir, remplir, trop, et faire n’importe quoi (enfin ce que moi j’appelle n’importe quoi). Notes que je suis passé par là aussi, il s’agit d’un processus normal. Le palier suivant qui est de commencer à épurer et à revenir au sens est un palier assez complexe une fois qu’on est allé trop loin, un palier qui demande une grande remise en cause et beaucoup d’investissement, chose que peu font.

-  

ce qui est incroyable, c’est l’attitude qui consiste à renvoyer tout le monde vers le W3C

Ça je comprend tout à fait. Je me range moi même dans le groupe peut être le moins conciliant coté respect des normes et je suis moi-même souvent agacé par certains. Le billet de Tristan Nitot explique d’ailleurs assez bien ce que tu peux ressentir (je ne sais pas si tu t’y reconnais)

Ceci dit, je le dis là bas, il y a une différence entre dire "ras le bol de me faire critiquer", ou même "ce n’est pas ma priorité du tout" et dire que la conformité est n’importe quoi ou que c’est mieux sans la norme (c’est ce que j’ai retenu à la lecture de ton billet).

-  

[je] ne prétend pas que le HTML tolère toutes les erreurs, encore moins qu’il faut les encourager. Ton exemple, par la suite, avec une balise [b] non fermée, y’a pas long à creuser

Malheureusement c’est plus complexe. Par exemple où arrêter le gras ? que faire si la fermeture est plus loin avec un chevauchement ? si les paires sont déséquilibrées comment sait’on où s’arrêter ? La preuve que ce n’est pas si simple c’est que Mozilla Opera et MSIE font tous les trois des suppositions différentes et que ca leur pose problème lors de l’accès à DOM via javascript.

Ceci dit peu importe. L’important c’est d’avoir un logiciel client le plus laxiste possible mais une publication la plus stricte possible. Chacun son travail. Le fait d’être pour un visualisateur laxiste n’entraine pas le fait d’avoir une publication laxiste. Sinon il faut se mettre d’accord sur ce qui est autorisé, comment on le traite, quels choix sont faits lors des corrections, et on fini par recréer une norme.

-  

C’est dingue, ça. On parle d’un outil simple qui a permis aux gens de s’exprimer rapidement, pas simplement d’un langage manipulé par des informaticiens.

C’est là qu’on diffère le plus je pense. À mon avis le HTML conforme (j’inclue le transitionnel dedans) n’est pas plus complexe. Le problème n’est pas qu’il est plus complexe, c’est plus que actuellement les sites sur le Web enseignent à mal faire, quelqu’un qui a appris à faire correctement dès le départ n’aura pas plus de mal, au contraire. Et là je parle de ce que j’ai vu autour de moi, des non informaticiens débutants qui ont apris le HTML récemment et que j’ai réussi à aider avant que ça ne devienne plus dur (il est toujours plus dur de revenir en arrière et remettre en cause ses acquis que de partir dans la bonne direction au départ). Et puis j’ai toujours trouvé que c’était une hérésie de faire faire du HTML à la main aux débutants et non informaticiens qui n’ont pas envie de faire l’effort (ce qui est normal, ce n’est pas leur boulot). Les logiciels sont là pour ça.

-  

Que le critère informatique permette de dire que, désormais, ça ne valide pas alors ça n’a pas lieu d’être, c’est du délire.

Pas que ça n’a pas lieu d’être, mais que ça devrait être corrigé. Maintenant je n’envoie pas sur le bûcher un particulier qui met en ligne une page non conforme ;) mais si c’est quelqu’un que je connais je ferai mon possible pour l’aider à corriger, et lui enseigner comment mieux faire. Effectivement sinon, rejeter un document sous prétexte qu’il n’est pas conforme ca serait le contraire du but initial (il vaut mieux, et de loin, un document non parfait que pas de document du tout).

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Les exemples que je fournis sont, justement, les balises les plus décriées de ce point de vue. Et, hormis <comment>, elles ne provoquaient pas d’interdiction de visites.

Outre les exemples eux même le phénomène entraine bien lui des interdictions et des difficultés de visite. C’est au point que certains ont fait des scripts de détection de navigateur pour interdire les navigateurs non prévus. Je suis ne personnellement sous Windows. Des sites qui me sont innaccessibles j’en ai plein, le groupe du technical evangelism aussi. Malheureusement c’est un fait, l’interopérabilité n’est pas vraiment là sur le Web, et c’est majoritairement la faute du non respect des normes, pas (plus) des mauvais navigateurs. Et moi je suis un informaticien qui sait ou chercher, qui sait comment palier aux problèmes. Je n’ose même pas imaginer un débutant en informatique qui essaye Netscape 7, il va vite dire "c’est de la merde, ca sait pas lire le HTML" (d’ailleurs c’est ce qu’il se passe si on lit les forums)

-  

Netscape tentait d’imposer des innovations qui étaient implémentées totalement buguées dans ses brouteurs. La situation s’est grandement améliorée pour tout le monde, et même en simple HTML transitionnal, du seul fait de la mort de ce soft

Je ne commenterai pas la suite à ce sujet, je suis tout à fait d’accord. À l’époque que ce soit MS ou Netscape, les deux ont fait n’importe quoi et ont été bien nocifs. La différence est que les plate-forme Windows ont eu le bon gout d’évoluer rapidement et régulièrement, du coup IE3 n’a jamais vraiment posé problème.

-  

C’est gentil de me parodier, mais il est difficile de faire croire que je soutiens que le Web actuel s’est construit grâce au fait que personne ne respectait aucune balise et que tout le monde inventait ses bidouilles.

Désolé si ce n’est pas ce que tu voulais exprimer. J’ai une critique très acide mais je n’ai pas voulu parodier, je n’aime pas prêter des propos erronés aux gens. C’est réellement ce que j’ai compris de ta position à la lecture de ton billet, ce qui me semble sortir de ton article (que ce soit fait volontairement ou non).

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Ce qui revient bien à dire que les péquins moyens qui ne passeront pas, dès le début, l’étape décisive de la compréhension d’un niveau d’abstraction, resteront avec un vieux clou qui n’évolue pas. Je trouve ça vraiment charmant.

Je ne dirai pas ça, mais le format évolue. L’évolution ne convient pas à tout le monde. La manière dont tu voudrais le faire évoluer ne me conviendrait probablement pas, et vice versa. Il faut bien choisir. Ceux qui ne sont pas d’accord avec l’évolution (il y en aura toujours, quelle qu’elle soit) peuvent toujours utiliser ce avec quoi ils sont d’accord (contrairement à d’autres formats type MS Word où c’est plus complexe).

Maintenant regardons, une page HTML 3.2 est largement suffisant pour faire la plupart des sites. Le HTML 4.01 date lui de 96, d’il y a 7 ans et on n’a pas l’impression qu’il s’essouffle. On peut en avoir encore facile pour autant sans qu’il paraisse si vieux coté rendu (parce que le visiteur lui ne voit que ça). D’ici là on verra bien ce qui vient. Il n’est pas exclu que d’autres personnes fassent évoluer le HTML dans une autre direction ou fassent un format plus dans l’esprit de ce que tu souhaites.

-   Pour conclure je comprend tout à fait que tu sois énervé par les "chieurs" (et peut être que j’en fais partie, faut pas hésiter à me le dire si c’est le cas). Je comprend aussi ta position sur l’accès au HTML (même si j’ai la position contraire). Mais ce n’est pas à mon avis le fond qui ressort du billet de départ (enfin ce n’est pas comme ça que je le ressens). Ce que j’ai perçu (et autour de moi je peux dire que je n’ai pas été le seul) c’est véritablement un plaidoyer pour l’arrêt de la norme, pour l’anarchie en disant que ça serait mieux pour tout le monde. Si ce n’était pas ta pensée alors tant mieux mais du coup la précision me semble d’autant plus nécessaire, histoire que tes lecteurs ne se trompent pas de cible.


-  et re-merci pour la réponse, je me permet ce coup ci de poster ici même si c’est long, vu que le fil sera replié par défaut)

-  rien à voir à propos de XHTML2 et l’évolution de (X)HTML : Je considère que XHTML2 est un nouveau format, entièrement. Il ne garde de (X)HTML que le nom. Pour moi le (X)HTML n’évoluera plus, ni dans ton sens ni dans le mien. Par contre on aura un nouveau format repris de zéro qui ira dans ma direction (même si j’ai aussi pas mal de choses à lui reprocher, rien n’est parfait).

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>Du sel dans la soupe..., Baalbaj, 30 janvier 2004

J’ai vraiment lu (et sans doute compris) tout ce qu’il y avait au dessus ...Ce commentaire met un peu de sel dans la soupe. Mais de quelle soupe parlons-nous ? Il est clair que l’article d’Arno est un article polémique (que je qualifierais de bien documenté sur le plan technique). Il est clair qu’un article de ce type ne peut constituer un exposé technique pur (ce qui en altérerait les intentions). Avant de se vautrer dans les détails de la sémantique web, il serait bon de revenir un peu sur terre : Avec Arno, on rencontre avant tout un journaliste valable, qui n’a certainement pas "pété les plombs" comme certains le prétendent dans les commentaires. Il montre en fait assez peu d’inquiétude. Il tente seulement de réfléchir sur une évolution. Nous sommes conditionné à penser que ce qui est nouveau est fondamentalement meilleur. Il ne l’est pas. Il pose indirectement la question de la distribution démocratique des acquis du progrès. Je crois qu’il fait bien son travail de journaliste Uzine. J’ai eu l’URL de son site par la liste des "pompeurs-css" qui m’envoie quelques 20 messages par jours. Il dresse une synthèse, il ne me semble pas vouloir détourner les lecteurs de la participation à ce genre de listes.

Si le public avait plus de gens comme Arno pour poser le problème des technologies nouvelles et de leur implications pratiques - de manière aussi claire et bien documentée- je pense qu’on y gagnerait. Je vois rarement dans la presse écrite une telle précision et de telles possibilités de réponse du lecteur... Et croyez-moi, je dévore pas mal de presse classique.

Donc, en conclusion, il faut saler la soupe si nécessaire mais salons celle dont on parle pas celle du voisin !

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> Réponse à Dreams4Net, Epinard.géant, 6 octobre 2003
Remarque : le W3C n’impose pas de fermer un <BR>.
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> Réponse à Dreams4Net, Eric Daspet, 9 octobre 2003

hum .. je pense que dans la phrase à laquelle tu fais référence Arno parlait du XHTML.

Et dans ce cas le br se ferme, comme toute autre balise (sinon ca ne serait pas du XML valide)

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> W3C go home !
30 septembre 2003, message de Bruno Desthuilliers
 

Que Arno, avec le travail qu’il fait depuis des années pour que le web soit autre chose qu’un supermarché, pète un cable sur ceux qui l’emmerde avec les normes sans rien faire en pratique pour contribuer à régler le problème, je peux le comprendre.

C’est juste dommage qu’au lieu d’expliquer à ces derniers qu’ils peuvent aussi bien retrousser leurs manches, il débite une telle quantité de non-sens, demi-vérités et contre-vérités.

Voire à ce propos les articles suivants : http://www.standblog.com/dotclear/tb.php ?id=93113064 http://blog.dreams4net.com/article/2003-09-29-13h30 http://notabene.f2o.org/spip1-6/article.php3 ?id_article=2

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> W3C go home !
30 septembre 2003, message de Emmanuel Barthe
 

J’approuve votre position, et au fond peu importe les — rares — exagérations et les inévitables erreurs de ceux qui prennent le risque d’écrire sans attendre deux cent ans :-) d’avoir un article parfait et sans la moindre erreur ("La critique est aisée...").

Je fais partie de ceux qui ont appris à publier sur le Web par "patches", en suivant gosso modo la progression que vous décrivez — à ceci près, comme le faisait remarquer un des participants du forum de l’article, que j’ai commencé avec Netscape Composer, en faisant des horreurs de surcharge de code dont j’ai aujourd’hui un peu honte, mais qui à l’époque me remplissaient de fierté. Sans cette fierté et la tolérance du HTML aux erreurs, je n’aurais pas continué... En revanche, j’ai regardé les DTD juridiques, j’ai assisté à un colloque sur le XML pour documentalistes. Et j’ai trouvé les "XML et XSL dans le code" beaucoup trop complexe, trop "pour programmeur" pour le temps d’apprentissage dont je dispose — le soir après 20h et le week-end !

Je comprend que les "techniciens" du Web aient besoin de plus de rigueur et en fassent l’apologie. Mais le quasi-mépris de certains d’entre eux est gênant. Et heureusement que le monde du Web ne ressemble pas à leur vision.

Le seul risque que je vois, rapport au sujet de votre article, serait le suivant : que les navigateurs dominants (IE et Mozilla) deviennent des parsers ne lisant plus que le XHTML ou son successeur. Mais ils lisent toujours le HTML 1.0, je crois — je ne suis plus sûr — ? Alors...

Alors, qui vivra verra. Et vive les CMS, qui séparent si bien le contenu du contenant et mettent si bien en valeur le premier :-) C’est lui qui compte et c’est lui que le HTML a permis de se développer, malgré ses limites et à cause de sa simplicité.

Emmanuel Barthe, documentaliste juridique et formateur-enseignant à la recherche sur Internet http://www.precisement.org

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> W3C go home !, Aude, 22 juin 2006
Si des gens sont payés pour faire des sites, c’est peut-être qu’il y a une raison. Faire un site est un métier, et se fait correctement. Si on veut faire son site soi-même, soit on apprend à faire les choses correctement, soit on ne les fait pas. C’est comme si n’importe qui se prétendait chirurgien et opérait son voisin, sans savoir comment faire...
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> W3C est un outil, nul n’est obligé de l’utiliser.
30 septembre 2003, message de Warix
 

Premièrement, les recommendations du W3C ne sont que des recommendations. C’est comme quelqu’un qui travaille dans la construction, il peut se servir d’un outil ou d’un autre, pourcu qu’il arrive à ses fins.

Comme pour le programmation, il existe différents langages ( C, C++, Java, Visual Basic, Cobol, etc... ), et les programmeurs doivent, lorsqu’ils démarrent un projet, se posent au moins cette question : « Quel langage utiliser ( en analysant ses avantages et inconvénients , est-ce que language va permettre un déploiment rapide et facile, etc.. ) ». Les Webmasters doivent faire la même chose : analyser leurs besoins et déterminer le langage qui va lerus permettre d’atteindre leurs objectifs. Le W3C fait des recomendations pour aider les webmasters à développer une solution qui va répondre à leurs besoins.

Parcontre, je déplore que le W3C ne soit pas plus "user-friendly", seul les personnes qui sont habitués avec le HTML peuvent consulter cette documentation. À mon avis, le W3C devrais se rendre accessible à un public plus large, en expliquant dans un language "pour les nuls" comment faire une page web qui répond aux recomendations du HTML 4.01 Transitional ( le plus simple à mon avis ). Celà permettera, SI tout le monde embarque dans cette façon de faire, de construire un réseau avec de l’information qui sera affiché pareil partout, sur nimportequel navigateur ( Que se soit Internet Explorer, Mozilla, Opera, Konqueror, Galeon, Safari, Lynx , Links, etc... ). Dire que coder seulement pour un type de navigateur, personellement, je concidère ça comme du "Je-m’en-fou-tisme", oui celui qui utilise tel navigateur qui n’est pas compatible avec un tel tag va l’ignorer, mais si l’information qui était affiché grâce au tag n’est plus lisible ou n’est plus acessible, à quoi bon avoir une page web ? Le W3C c’est donné comme mandat de faire des recommendations pour que les personnes qui codent des pages web puissent atteindre le 99,9% de compatibilité.

Et pour attirer les webmestres, le W3C fournis plusiseurs alternatives/options. Oui, ce n’est pas tout le monde qui ont "embarqué" dans cette vision au début, mais de plus en plus, les majors ( Internet Explorer, Mozilla, Opera, etc... ) ont décidé de c’y metre, pour satisfaires leurs clientelle. Imaginez, l’entreprise XYZ qui vent un produit X, ne serait pas intéressé à vendre sur le web, en sachant que seulement 80 % des potentiels clients serait en mesure d’acheter leur produit en ligne. Ou bien pour atteindre ce "100 %", cette compagnie devrait mettre des fonds supplémentaires pour développer différentes versions de leurs site qui permetteraient à ce que tout les potentiels clients puissent consulter leur site, peu importe le navigateur. Le W3C permet donc d’unifier et de formuler des standards qui vont permettre une uniformisation. Et j’ai bien dit permettre, les webmasters NE sont PAS obligés d’utiliser cet outil.

Warix ;-)

Note : Personellement, je m’organise pour que mes pages respectent les normes du HTML 4.01 Transitional.

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> W3C est un outil, nul n’est obligé de l’utiliser., 13 mars 2005

bien sur que personne n’est obligé de l’utiliser. Cependant, cela reste un outil tres interessant pour rendre le code le plus portable possible : tout les navigateur sont censes supporter la norme w3c.

Pour m’a part je n’ai jamais vu d’extremiste du w3c (cependant je ne doute pas qu’il en existe), mais c’est la première fois que je vois quelqu’un tellement vener contre ce systeme qu’il en vient à tailler tous les efforts de programmeurs qui essaillent d’imposer une norme pour tout les navigateurs (je suppose que tout developpeur s’est cassé les dents en voyant parfois le resultat du code sur un autre navigateur que le sien).

w3c est un effort de salut public - y en a marre de ces entreprises qui vous servent leurs propres codes html sans penser qu’ils ne sont pas seuls sur terre.

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> W3C go home !
30 septembre 2003, message de Elie
 

Bonjour,

Avant de passer au XHTML, voire avant de ne jamais passer au XHTML ;-), on peut s’efforcer être valide en HTML.

C’est excellent pour ceux qui le souhaitent et cela préserve la plupart des bons côtés du HTML évoqués dans cet article, notamment la facilité d’apprentissage.

Mais après tout, ce n’est pas une obligation, et libre à qui le souhaite de décider de s’en moquer.

De notre côté, nous avons tout d’abord "codé comme des porcs" -c’était bien aussi ;-), puis nous sommes passés en HTML valide, puis finalement en XHTML. Et pour la validation HTML, heureusement que "W3C PAS go home" ;-)

Cela ne m’empêche pas de penser que l’attitude actuelle de nombreux tenants du tout XHTML est excessive et intolérante.

Etant donné les erreurs monstrueuses (d’accessibilité, entre autres) que l’on peut rencontrer sur certains de ces sites XHTML, je me dis qu’il y a beaucoup à faire pour les former, eux aussi. Malheureusement, la connaissance du XHTML et des CSS et la puissance de cette technique peut vite donner l’impression que l’on possède toutes les connaissances nécessaires pour faire un site Web de qualité. C’est faux, mais de la à penser que tous les autres font de la M., il n’y a pas loin, et beaucoup ne s’en privent pas. Une excellente compétence dans ce domaine est un excellent moyen pour ne pas se remettre en question sur d’autres.

A leur décharge, et comme ARNO, il font du bruit et font bouger le web dans le bon sens, je crois...

Bravo, je suis loin d’être d’accord avec ARNO, mais j’en connais à qui ça va décoller la pulpe du fond.... ;-)

Elie

 
en ligne : Temesis
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> W3C go home !, ARNO*, 30 septembre 2003

Salut,

Intéressante explication de votre passage au « compliant » sur votre site.

Je me permets pourtant d’insister sur le fait que la liste de justifications classique est, certes intéressante, mais pas forcément vraie au motif qu’elle est répétée partout :


— Optimisation de la taille des pages et de la quantité de données à télécharger par page pour les visiteurs
— Amélioration de l’aptitude au référencement
— Multi-compatibilité navigateurs et plate-formes
— Meilleure évolutivité du site
— Meilleure compatibilité avec les nouveaux navigateurs du marché
— Amélioration de l’accessibilité à tous les publics (déficients visuels et autres)
— Amélioration de l’utilisabilité et de la réutilisabilité du code par les dévéloppeurs
— Diminution induite de la dépendance par rapport aux prestataires et développeurs

-  L’optimisation de la taille des pages et la diminution de la quantité de données à télécharger, c’est certes vrai, mais c’est très marginal : une petite vignette de quelques kilo-octets est déjà plus lourde que le gain en balises HTML évitées par les CSS (au mieux quelques centaines d’octets).

L’optimisation est nettement plus perceptible sous l’angle de la vitesse d’affichage des pages. Là, sans conteste, les CSS démontrent une réelle supériorité par rapport aux pages entièrement structurées en tableaux. Impression de meilleure « réactivité » des pages affichées.

D’où, comme je l’indique (mais il semble qu’on lise le contraire) : en progressant (donc vers du « mieux »), on passe progressivement de plus en plus d’éléments en CSS.

-  Lier les questions de référencement à une structuration sémantique des pages Web, hum... Les moteurs qui se basent uniquement sur le contenu « déclaré » dans les pages ne vont pas bien loin. Tant que les sites des responsables politiques continueront à indiquer « Pamela Anderson » dans leurs meta, je ne vois pas en quoi le XHTML strict améliorera la situation de ce côté là...

Pour ce qui est du référencement interne (recherches à l’intérieur du site), bof aussi : quand un site a réellement l’utilité d’un moteur interne, c’est qu’il fonctionne sur une base de données (bicoz la taille le rend nettement plus facile à gérer avec les automatismes d’un système de publication). Et là, autant aller directement taper dans la base de données pour créer l’indexation.

-  Multicompatibilité... Encore une fois, le problème n’est pas la norme elle-même qui est mauvaise, mais les implémentations foireuses dans les brouteurs. HTML 4 (désormais 4.01 transitionnal) est un excelllllllent langage, permettant à la fois l’apprentissage par étapes successives, puis le passage progressif aux feuilles de style ; mais avec Netscape 4, c’était totalement impossible à utiliser. A l’inverse, aujourd’hui, avec un marché où, pour l’essentiel, c’est Mozilla, MSIE et, disons, Opera, mêmes les méthodes considérées comme désastreuses du HTML 4 sont propres, simples et tout.

Et comme le fait remarquer un contributeur ci-dessous : la présente page s’affiche de manière catastrophique sous Netscape 4. Or ça n’est pas du tout lié au non-respect des normes W3C (qui sont quasi-respectées, tout de même). Et de superbes pages en CSS très compliant et très strictes s’afficheront de manière tout aussi désastreuse sous Netscape 4.

La meilleure compatibilité, c’est pas lié aux normes modernes du XHTML strict, c’est lié à la disparition des mauvais brouteurs. :-))

-  L’évolutivité du site, à partir du moment où tes infos sont gérées dans une base de données, hein, le choix du langage de présentation importe peu.

-  Accessibilité. C’est lié à la façon de coder. Tu peux coder très inaccessible en respectant scrupuleusement les normes les plus récentes. Tu peux coder accesssible avec du vieux HTML pas très propre.

-  Utilisabilité/réutilisabilité du code. Admettons, mais le gain est minimal, parce que créer l’interface qui va bien ab initio pour un site, c’est pas un problème de codage qui se pose, c’est un problème de conception de graphique et de navigation.

-  Moins de dépendance par rapport aux prestataires ? Je ne vois encore pas vraiment le rapport avec le choix d’un XHTML strict...


Encore une fois : les progrès des webmestres, comme je l’ai indiqué, conduisent effectivement à progressivement utiliser les feuilles de style et à coder de manière plus lisible. Le HTML 4 (transitionnal) est un excellent compromis de ce point de vue.

Mais à l’inverse, le XHTML strict (et rien n’indique qu’il continuera d’évoluer en maintenant l’aspect "transitionnal" ; tout semble bien indiquer le contraire), qui a effectivement des avantages, qui permet effectivement de faire de très jolies choses, a de sérieuses limitations en terme d’apprentissage (le point, justement, qui a assuré le succès du HTML et favorisé l’émergence d’un nouvel usage de la liberté d’expression) parce qu’il impose d’entrée de jeu un niveau d’abstraction qui n’a rigoureusement rien de naturel.

Et j’indique donc que les raisons qui justifieraient le passage d’une norme souple (transitionnal) à une norme stricte, sont généralement peu pertinentes. Et même les raisons pertinentes ne me semblent pas justifier que l’on ferme la porte aux nouveaux arrivants avec des procédures rigides.

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> W3C go home !
30 septembre 2003
 
Les navigateurs sont tellement tolerants que sous netscape 4 cette page est absolument illisible (le texte d’Arno n’apparait pas, certaines des reponses sont en noir sur fond noir). Le petage de cable fait rater la cible, on dirait.
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> W3C go home !, ARNO*, 30 septembre 2003

Relis le texte : c’est écrit. Il est rigoureusement impossible d’utiliser du HTML (et a fortiori du XHTML strict) avec des CSS correctement avec Netscape 4, qui était une grosse bouse totalement buguée, sans s’exposer à de grosses difficultés d’affichage. On n’a pu commencer à réellement utiliser le CSS de manière générale que quand Netscape 4 a quasiment disparu du paysage.

La présente page est, mine de rien, quasiment compliant HTML 4 transitionnal... Les erreurs renvoyées par le Validator sont liées pour l’essentiel à la présence de l’apostrophe typographique dans le texte. Pour le reste, ce sont deux trois tags refusés par le Validator, mais qui ne provoquent d’erreur sur aucun brouteur (et surtout pas sur N4) ; trucs pour le coup que je pourrais corriger, mais j’ai d’autres priorités dans la vie.

Quand aux CSS que j’ai définies pour cette page, bonne nouvelle : elles valident pile-poil. Par contre, les borders définies pour chaque coin et les padding différenciés, ça, Netscape 4, c’est pas la peine.

Les problèmes d’affichage de la présente page sous Netscape 4 n’ont rien à voir avec « mon » non-respect du Validator, mais avec le non-respect par Netscape 4 lui-même.

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> W3C go home !, 30 septembre 2003
Comme tu le dis, c’est bel et bien netscape 4 qui ne fait pas ce qu’il faut. C’est là le paradoxe que je signalais : comment convaincre les développeurs/vendeurs de proposer des navigateurs (et autres éditeurs, etc.) corrects ? Tu dis bien que netscape 4 était une grosse bouse, c’est bien que tu te sens concerné par le problème de respecter le langage. D’où mon commentaire, est-ce la bonne cible que tu vises ?
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Tristan nous explique tout
30 septembre 2003, message de sylozof
 
Désolé j’ai foiré, l’url directe n’est pas passée. http://standblog.com/blog/2003/09/30/93113064-TouchezPasAMonPoteArno
 
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> Tristan nous explique tout, ashledombos, 30 septembre 2003

C’est clair, et même si Arno est contre le xhtml c’est son droit... (je sais je l’ai déjà dit trois trolls plus bas, mais bon...)

Et même s’il préfère les blondes ou le diesel, ou meme s’il préfère ie à Mozilla. Même s’il le dit que pour faire chier ceux qui pronent le xhtml. (parfois ca fait du bien de faire chier les biens pensants).

Je le répète, Spip est génial (c’est même minimaliste comme mot), et surtout extrêmement bien documenté, ce qui est rare pour un CMS.

Et donc au diable toutes les critiques, et vive les compliments.

Bravo les développeurs de SPIP ! Vive Spip

(et le Xhtml... euh, bon d’accord je sors —>[])

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> W3C aux WC ?
30 septembre 2003, message de Ash le Dombos
 

Je comprends ta réaction... Même si je ne suis pas d’accord avec ton point de vue.

Mais bon, tu développes (avec ton équipe) un produit, excellent de surcroît, et tu te fais critiquer en force, limite taper dessus, par quelques obsédés du X(html) (mêmes s’ils ne sont pas tous méchants... moi par exemple ;) qui te lapident à coup de validator. Mais à ta place, je serai aussi assez énervé.

Je voudrais savoir, cet article annonce-t-il clairement que SPIP ne s’orientera jamais vers une génération de pages xhtml ? C’est un droit, tu es un des auteurs de SPIP, mais je voudrais juste le savoir :)

Je propose même que toi ou un des auteurs/développeurs de SPIP affiche clairement une rubrique dans spip.net disant :

-  "nous ne ferons pas de w3c compliant avant la version 3 de SPIP"

ou
-  "nous travaillerons la dessus quand nous ne serons plus analysé par le validator du w3c"

ou
-  "on voulait travailler dessus mais maintenant on est dégouté, mais bon on le fera quand meme (au même titre qu’on gère l’UTF-8, hein et qui c’est qui a dit merci, hein ? Ca c’est pas de la normalisation aussi ?"

ou
-  "ce sera la surprise"

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...
30 septembre 2003, message de gatan
 
Il y a des choses biens en html "maison".
 
en ligne :  »Exemple
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> W3C go home !
30 septembre 2003, message de nima
 
Et bien Arno, on dirait que tu t’es donné bien du mal pour écrire ce troll ! J’aime bien Uzine, je le lis régulièrement car son côté décalé permet un autre regard que les journaux d’info officielle, un critique alternative, mais si ça pouvait rester un site avec des infos auquelles on peut faire confiance, ce serait pas mal, merci.
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Les nouveaux standards sont plus simples que le HTML
30 septembre 2003, message de Vincent Gardet
 

On retrouve dans cet article la verve, associée au goût de la provocation, que l’on aime lire ici.

Mais il y a une contre-vérité majeure à mon sens, sur laquelle je voudrais revenir : un des arguments majeurs de l’article est de dire que les nouveaux standards (XHTML + CSS) seraient plus compliqués, et donc d’un apprentissage plus difficile pour le débutant.

C’est totalement faux :

Le XHTML, c’est plus simple que le HTML. C’est du HTML avec beaucoup de balises en moins. Donc c’est plus simple. Structurer un document XHTML est à la portée d’un bon utilisateur de Word. Définir des h1, h2, p, p class=« pied_de_page », c’est aussi simple que de faire des retours chariot ou d’appliquer un style dans Word.

Les CSS (feuilles de styles), c’est plus simple que le HTML. Faire, et surtout modifier une mise en page avec CSS prend moins de temps qu’avec HTML. Un exemple vécu : une agence de webdesign m’a livré un jour des gabarits de pages, au design absolument superbe, contenant 7 niveaux de tableaux imbriqués, et bourrée de cales en gif transparents. Il m’a fallu 2 jours pour restructurer cette page de manière plus raisonnable, tout en gardant le look initial. 2 jours, c’est justement le temps qu’il faut pour une solide formation de base aux CSS.

Les nouveaux standards sont donc plus simples, aussi et surtout pour les débutants. Ceux qui trouvent ça plus compliqué sont en général les gens qui ont fait l’effort d’apprendre le HTML et ses astuces, et qui, on peut le comprendre, n’ont pas envie de refaire cet effort.

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Le chinois est plus facile que l’allemand..., Klaus, 30 septembre 2003

... parce qu’il connait beaucoup moins de sons différerents. Pourtant il est plus long à apprendre ;-)

Je suis entièrement d’accord avec Arno quand il s’agit de respecter les utilisateurs non-techniciens du web : avec le HTML on démarre avec un stage de trois heures, par contre déjà pour comprendre les concenptions du XML etc. il faut quelques séminaires intensifs.

 
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> Le chinois est plus facile que l’allemand..., LaurentJ, 30 septembre 2003

Ah ? il te faut plusieurs séminaires intensif pour apprendre qu’il faut mettre des / dans les balises comme br ? qu’il faut fermer toutes les balises ? comme je le disais dans un commentaire precedent, au niveau des jeux de balises, ils sont identiques entre XHTML et HTML, à version equivalente (XHTML 1.0 strict = HTML 4.01 strict, XHTML 1.0 transitionnel= HTML 4.01 transitionnel etc..) Il y a simplement la syntaxe qui change légèrement.

Une petite revision sur openweb s’impose...

 
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> Le chinois est plus facile que l’allemand..., Vincent Gardet, 30 septembre 2003

pour comprendre les conceptions du XML etc. il faut quelques séminaires intensifs.

Encore faux. En quoi les concepts de base du XML sont ils plus compliqués que ceux du HTML ? C’est quasiment la même chose. (Je parle de XML seul, évidemment pas de toute la galaxie de technos dérivées...)

Je pense qu’une des causes de ces idées reçues, c’est le manque de ressources pédagogiques claires sur des sujets comme XML et XHTML. Evidemment, si l’on attaque cela directement par les recommandations du W3C, c’est ardu. Mais si des efforts comme ceux de l’OpenWeb Group se développent pour "démocratiser" tout cela, je persiste à vous dire que tout cela n’est au fond pas si compliqué qu’on le croit souvent...

 
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> W3C go home !
30 septembre 2003
 

On dirait typiquement le discours de quelqu’un, certe intelligent, mais qui se sent comme dépassé, qui ne comprend plus l’évolution, qui ne veut pas admettre que le web avec lequel il a grandi était moche et degueu.

Le type qui va crier au loup parce qu’il n’arrive pas à comprendre pourquoi tout le monde parle de ces nouvelles techniques, ces nouvelles méthodes de conception alors qu’en pratique elles font la MEME chose qu’avant.

Le type qui, intrigué par tant de bruit, a voulu essayer les CSS (feuilles de styles) et n’y a rien compris ...

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> W3C go home !, yz, 30 septembre 2003
ca me rapelle l’histoire du type qui s’est crashé contre un arbre avec sa nouvelle voiture du futur. Alors il va se plaindre au vendeur que sa voiture c’est de la merde... enfin voilà quoi :)
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> W3C go home !
30 septembre 2003, message de xave
 

Je rappelle en lien cet article récent du même Arno* où il parle de la loi Godwin. Rappel rapide : quand dans un débat sur le Net on en arrive à une comparaison avec les fascistes, « on nomme ce message insultant le point Godwin, et la discussion est considérée comme totalement morte. »

Je remarque juste qu’on parle ici d’« ayatollahs du XHTML » dès le deuxième paragraphe. Ah d’accord, il ne s’agit pas de facisme. :)

Petite note (puisque je suis là, autant en profiter) : étant moi même un vilain geek, j’ai pris depuis peu l’habitude de surfer sur le web depuis mon téléphone portable (le vrai web, pas le wap.) Force m’est d’avouer que les sites qui respectent un tant soit peu les recommandations récentes (utiliser le mot "norme" semble faire grincer des dents) sont tout à fait lisibles, là où les sites qui mélangent allègrement contenu et présentation sont absolument inbitables. Et c’est dommage, parce qu’il y a encore beaucoup plus de sites sous Spip que sous StandBlog, et j’aimerais bien les lire quand même.

 
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à propos de la petite note., Epinard.géant, 6 octobre 2003
J’approuve : les pages soignées et correctement balisées parmettent d’adapter plus facilement le texte au support (en particulier si le contenu est séparé de la présentation). Le support peut être l’ensemble des navigateurs classiques sur PC bien sûr, cités par ARNO. Les téléphones WAP ou I-Mode aussi. L’adaptation aux personnes mal voyantes ou aveugles est grandement facilités par les balises adaptés. L’appel d’une feuille de style (avec de balises standard) permet au lecteur de la remplacer par la sienne.
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> W3C go home !, titou31, 15 octobre 2003

il y a aussi une question de rapport travail/résultat. Quel est l’intérêt de dépenser beaucoup de temps pour un problème qui concerne très peu de monde (ceux qui surf à partir de leurs tel. portables). Et surtout quelle prioritée lui donner par rapport à d’autres améliorations. Nulle dans un premier temps, de plus en plus grande si cette pratique se dévelloppe.

SPIP respetera un jour ces normes (même si d’autre seront sortie entre temps...), il faut juste lui en laisser le temps (ou proposer de travailler sur le sujet).

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> Arno go home !
30 septembre 2003, message de Xian
 

Quand je lis ce genre d’article, j’hallucine carrément et je me dis qu’il y en a qui n’ont décidément rien compris ! Putain quel ramassi de conneries ! Je ne reviendrai pas ici sur tout les avantages avérés de l’utilisation couplée de XHTML et CSS, ceux-ci (clarté du code, réduction de la bande passante, etc.) ont déjà été suffisamment explicités sur des sites comme OpenWeb et consorts...

Le XHTML ne nécessite pas à mon avis un plus gros apprentissage que HTML, il est simplement moins permissif. La plus grosse contrainte est certainement d’arriver à "penser différement", c’est à dire penser en terme de structure sémantique et non pas de struture graphique.

Et honnêtement quand on a goûté à la puissance de CSS pour la mise en page, on a plus envie de s’emmerder avec des tableaux dans tous les sens !!!

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La vérité sur ARNO*
30 septembre 2003, message de s t e f
 

(le titre qui tue :-))

Bon allez on vous dit tout : selon moi cet article est le fruit d’un agacement légitime. ARNO* et les core-développeurs de spip entendent parler à longueur de journée du fait que spip ne valide pas, et je comprends que ça leur coure sur le haricot.

Comme l’a si bien souligné Dave Shea dans son très bon article The real world, la validation n’est pas toujours possible en l’état, et il faut toujours se demander si on préfère repasser des heures sur un petit tag ou publier tel quel pour que l’information avance, puisque c’est ça l’important, comme le dit ARNO*.

Maintenant la gueulante est effectivement un poil disproportionnée, mais bon, c’est Uzine, où les avis ne sont pas mitigés ;-))

Ça va pas m’empêcher de continuer à vous lire.

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> W3C go home !
30 septembre 2003
 

"Le HTML n’a pas attendu la création d’un organisme de normalisation comme le W3C pour exister et se développer. Il est nettement plus ancien.

Est-il donc possible que le HTML ait rencontré un succès mondial auprès de millions de webmestres, alors qu’aucune autorité supérieure n’en assurait la définition et la normalisation préalable ? Comment qu’on faisait ? "

Sinon l’IETF tu connais ? http://www.ietf.org/rfc/rfc1866.txt (tiens Berners-Lee ça me dit quelquechose ...)

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> W3C go home !, Fredy, 2 octobre 2003
RFC = Request For Comments Il me semble que c’est tout sauf une norme ! Tu peux proposer une RFC tout seul sur un truc qui n’intéresse personne, ça n’en fait pas une norme.
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> W3C go home !
30 septembre 2003, message de eklipse
 
Bonjour, C’est pénible de devoir scroller autant de pages pour suivre votre article. Et comme votre exemple est bien choisi : "L’accès à l’information essentielle (le texte de droite) est rendu pénible par le fait qu’il faut se cogner, auparavant, le lecture des 40 lignes inutiles de la colonne de gauche". Sauf votre respect, là, c’est à gauche ET à droite que c’est pénible. Dommage pour la nouvelle présentation. A part çà, je n’ai pas très bien compris ce que vous proposez comme alternative ? Amicalement
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> W3C go home !, 30 septembre 2003
La présentation sur un colonne longue présent un interet certain : l’oeuil est gêné par des colonnes larges. Regarder les journaux, même les magazines coupent leurs pages en plusieurs colonnes !
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> W3C go home !, 1er octobre 2003
merci de laisser aux internautes le choix de la largeur de texte qui les intéresse, (X)HTML valide ou pas. Il y a une vie avant la syntaxe.
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> W3C go home ! And fast please !
30 septembre 2003, message de jul
 

C’est cool qu’autant de personne répondent, on fini par se dire que l’essentiel n’est plus de privilégier les standards ouverts afin de permettre à tous de communiquer plus aisément, mais de s’emmerder à respecter des standards qui deviennent casse burne sous prétexte que ça aide à communiquer. Ironique, non ?

Le principal est sensé être le contenu pas le contenant, hein ? Rassurez moi.

Pour ceux qui pensent encore comme ça un petit plugin (sous emacs malheureusement) en lien, qui vous permet d’écrire su texte à la SPIP est de générer du html.

PS Cool les petit outils de mise en forme en javascript dans le forum.

 
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> W3C go home !
30 septembre 2003, message de Olivier Meunier
 

Ils sont où les sacs vomitifs ?

Je ne tire même pas mon chapeau car un bon troll ne donne pas mal à la tête. Celui-ci en plus d’être terriblement long et ennuyeux (on ne parle pas des raccourcis sur SGML et XHTML, ça n’est même pas la peine) m’a filé un mal de crâne incroyable.

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> W3C go home !
30 septembre 2003, message de yz
 
y’a des gens qui polluent encore plus internet, les forums et les site comme uzine, c des gens comme arno qui n’y comprennent rien et qui aime la soupe, et qui en debitent de la pure :). bouh dangereux les gens comme arno, bouh ! vilain ! enfin c son choix, il veut rester a l’age des cailloux il peut passer chez evelyne thomas :)
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> W3C go home !, tehu, 30 septembre 2003

Tu as oublié de signer

http://www.yznah.net/blog/

Ton français ne s’est toujours pas amélioré depuis ta dernière sortie

http://www.les-autres.biz/archives/00000264.html

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> W3C go home !, yz, 30 septembre 2003

oh pov chouchou j’ai oublié de signer et t venere paske t’aime pas lire mes fautes sur mon site :) ba jte dis ouais quoi.. si on en vient à des attaques personelles maintenant, y’a moyen pour que qqun fasse péter le godwin aussi non :)

j’imagine que ca écorcherait ta sensibilité de maichant intégriste aussi si j’écrivais un article sur académie française GO HOME !!! muhahaha

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> W3C go home !, tehu, 30 septembre 2003

Tu connais la réplique suivante, hein ?

L’orthographe et la typographie, ce sont aussi des standards !

Retourne sur ton chan IRC et restezy accroché surtout. Tu gênes tes camarades qui expliquent calmement au monsieur le pourquoi du comment.

Et la prochaine fois, on t’envoie la police du code :-)))

web_standards/le_sarkozy_du_xhtml.html

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> W3C go home !, Suske-ki-ri, 9 mars 2004

Merci pour cette magnifique contribution ! Je lui dois désormais mon plus beau fou rire de ces trois dernières années...

Mais je m’arrête, je ne voudrais pas davantage "gêner mes camarades qui..." (voilà que le rire me reprend !)

 
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> W3C go home !, Pascal, 30 septembre 2003
Super graphisme le site de YZ, hop dans mes signets :-)
 
en ligne :
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> W3C go home !, cyanur, 7 juillet 2004
je pense vraiment que les gens devraient réfléchir avant de dire amen à la moindre pauvre "évolution" de leur outils pour vérifier qu’il s’agit bel et bien d’un projet et ce n’est visiblement pas ton cas
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> W3C go home !
29 septembre 2003, message de Sigmund
 

Hum je vois ... Vous souffrez sans doute d’un problème d’ordre nerveux. Peut-être un complexe d’infériorité ou bien une frustration dure à vivre après avoir subit un cuisant échec d’une mise en page par bloc ? Battu par votre compagne ?

Un peu de prozac ? Ou alors stop la vitamine C, c’est pas bon pour la tension et les trolls poilus.

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> W3C go home !
29 septembre 2003, message de E.Daspet
 

Un peu trop long pour ici alors je fais un lien.

C’est dommage d’avoir ce truc alors qu’il y avait effectivement matière à faire une critique intelligente du phénomène. Beaucoup de FUD, un peu de mauvaise foi, pas mal d’erreurs. J’ai déjà vu ici des billets de meilleure qualité, dommage.

 
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> W3C go home !
29 septembre 2003, message de LaurentJ
 

Il y a des choses vraies dans cet article, mais franchement, l’opinion de l’auteur est tout aussi intégriste que ceux qui prônent le XHTML absolu. Quand ceux-ci brandissent la bannière de toutes les avantages qu’apporte le XHTML 1.0 strict et XHTML 1.1 (et à forcieri, du HTML 4.01 strict), Arno secoue avec hargne la bannière des méthodes de conception obsolètes et franchement lourdes pour un débutant. Un exemple. Voici une page réalisée avec des tableaux dans tout les sens, et non valide : http://ljouanneau.com/standards/convertion/debian-fr/debian-fr.html

Voici maintenant la même en utilisant une des normes stricte et CSS : http://ljouanneau.com/standards/convertion/debian-fr/debian-fr_new.html

A votre avis, le débutant, laquelle va-t-il préféré ? Quelle version lui permettra de mettre facilement à jour ses pages ? Laquelle lui permettra de charger plus rapidement ses pages ? Laquelle permettra aux handicapés visuels de surfer facilement sur le site ?

Sous pretexte que depuis des années, on code avec des tableaux dans tout les sens et que l’on produit du code invalide, alors il faudrait continuer à nager dans cette soupe de tag infâme ?

Il faut évoluer un peu. Et se renseigner aussi, pas qu’écouter les intégristes. Parce que les vrais partisans du XHTML savent trés bien que HTML n’est pas mort du tout. Et surtout que HTML 4.01 et XHTML 1.0 sont strictement identique au niveau dictionnaire des balises (HTML4.01 strict = XHTML 1.0strict, HTML4.01 transitionnel = XHTML 1.0 transitionnel etc..)

Ensuite, il faudrait aller revoir le site du W3C. HTML, XHTML etc sont des recommendations. Et ainsi donc, il n’a jamais été question, pour le W3C ou autre, d’abandonner HTML. Ils encouragent seulement à suivre les dernières recommendations. Ainsi HTML 3.02 sera toujours une recommendation, sera toujours valable. A chacun d’utiliser la norme qu’il veut pour réaliser ses sites web. Du moment qu’il l’utilise bien et correctement.

Au fait, concernant MathML, et autres SVG, je crois qu’arno n’a absolument pas compris l’intéret de la chose (même si il a raison sur le non support de ces techno sur la plupart des navigateurs, helas...).

 
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> W3C go home !, ARNO*, 29 septembre 2003

Salut,

Je me demande en quelle langue j’écris, des fois :-)) Où ai-je clamé mon refus absolu de tendre vers du code propre (dans la mesure où les normes ressemblent encore à quelque chose) ? Je décris, dans la dernière partie, une progression qui mène, justement, les utilisateurs vers une utilisation progressive des feuilles de style séparées.

Je suis absolument ravi que tu parviennes à réaliser la même page avec moins de code dans la page, des feuilles de style à l’extérieur, et le validator qui te valide tout ça. Je fais remarquer que :
-  tu parviens à ce résultat en accédant à un niveau d’abstraction qui n’est pas comparable ; si tu veux qu’un débutant se mette à construire ses pages Web, tu ne peux absolument pas le faire commencer par là ;
-  je suppose que tu ne trouves pas plus que moi que le strict respect du XHTML soit le critère principal pour juger de la qualité de ton site. Or, plusieurs intervenants l’ont déjà fait remarquer dans ce forum : cette validation est l’unique chose dont on cause désormais ; obtenir de l’aide pour son site se résume désormais à indiquer que le validator ne valide pas. Merci le progrès dans les relations humaines.

Comme toi, plusieurs personnes indiquent que le HTML n’est pas abandonné au niveau du W3C. Ce point ne me semble pas particulièrement évident, hein : l’évolution vers le XHTML strict est évidente (ou bien y’aura aussi un XHTML 1.1 transitionnal ?), et le XHTML strict est par définition incompatible avec le HTML existant (la plupart des attributs disparaissent).

Il n’est annoncé nulle part qu’une version "transitionnal" (celle qui, je partage vraiment l’opinion d’un des premiers contributeurs, est le meilleur compromis entre la facilité d’apprentissage, de codage à la hussarde et de passage progessif aux feuilles de style) sera maintenue (et donc, développée, enrichie, etc.). Il s’agirait donc de proposer comme alternative : l’utilisation « compliant » de vieux croutons obsolètes et, pour ceux qui veulent, de nouvelles recommandations, toutes « strictes » imposant des méthodes qui cassent l’arrivée des débutants bidouilleurs. Personnellement, j’en ai pas grand chose à branler d’utiliser le HTML 3.02l’année prochaine... :-))

Pour les tableaux, je continue personnellement à coder avec, et avec des feuilles de style. Pas parce que c’est "mieux", mais parce que je vais beaucoup plus vite. L’argument de la "soupe de tags", ça décrit une situation qui n’existe plus : les tableaux sont désormais proprement affichés, et la disparition de Netscape 4 (et ses bugs délirants de feuilles de style) permet de travailler beaucoup plus proprement. Encore une fois : je n’ai pas dit que c’était "mieux" : j’ai dit que ça fonctionne, que c’est un niveau d’abstraction bien moins élevé que les feuilles de style, donc plus facile à intégrer dans la courbe de progression, et que les arguments opposés à ces tableaux ne tiennent généralement pas la route (ça bloque l’accès des mal-voyants, c’est faux, pas plus que du XHTML mal utilisé ; ça introduit des problèmes d’affichages différents, j’ai indiqué que c’était un problème, mais que ça ne l’est plus ; tu peux ajouter l’habituel "soupe de tag", oui mais en mélangeant avec les feuilles de style, c’est minime).

La pire situation qu’on a connue, c’était il y a deux-trois ans. Après, avec la disparition de Netscape 4.7, y’avait plus besoin de tout passer en XHTML dernière sauce pour faire des choses simples et belles sans se prendre la tête, parce qu’on s’est débarassé du machin dans lequel le Javascript était totalement buggué et les feuilles de style, des tableaux gérés à la va comme je te pousse et des feuilles de style inutilisables. Là, avec MSIE et Mozilla, on a pu faire du bon vieux HTML à papa sans se prendre la tête, avec du code progressivement plus propre et plus léger, et obtenir sans se tirer une balle les effets désirés. (Marrant : à l’époque, il ne fallait surtout pas critiquer Netscape 4.7, parce que ça aurait fait le jeu de Microsoft.) :-))

Je résume :
-  oui, tendre vers du code propre, respectant autant que possible les définitions communes, est l’idéal ;
-  cet idéal ne doit pourtant pas être la priorité de ceux qui publient de l’information ; la priorité est de publier, pas de coder selon les normes des informaticiens ;
-  l’idéal qui nous est présenté avec le XHTML strict interdit aux nouveaux arrivants de s’y mettre à leur rythme, selon une courbe d’apprentissage très progressive ; sous cet angle, la version « transitionnal » est le meilleur compromis ; les versions « transitionnal » seront-elles maintenues (c’est-à-dire développées et enrichies, mais juste « vous avez le droit de faire du Web pour Mosaïc ») ;
-  les critiques les plus entendues au sujet du "mauvais code" HTML tiennent plus du réflexe pavlovien que d’autre chose ; on peut faire des choses très bien avec du code pas compliant, et des choses pas bien du tout avec du XHTML strict (en terme d’accessibilité, de mise à jour, de structuration de l’information, etc.) ; même l’argument de la vitesse d’affichage est limite, même si, dans l’absolu c’est vrai : les pages avec des feuilles de style sont plus réactives que les pages avec 2000 tableaux imbriqués, sans conteste ; sauf que pour avoir accès aux CSS bien implémentés et au javascript qui respecte DOM, il faut une version d’un butineur qui ne tourne correctement que sur un machine récente.

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me rappelle une anecdote
29 septembre 2003, message de Bertrand Soulier
 

Il y a déjà de "nombreux mois", en parcourant un newsgroup sur la création de site je m’étais fait incendié parce que j’avais osé dire à mec de ne pas passer son temps sur le validateur w3c, car le travail qu’il ferait sur son contenu serait plus payant pour lui en terme de satisfaction du visiteur.

J’avais fait cette réponse car le gars avait demandé ce que les gens pensaient de son site. Au lieu de lui dire, « le contenu est sympa », « fait attention à la couleur pas très lisible », ou encore « dommage que les photos soient de mauvaise qualité », les seuls à avoir répondu lui avait sorti son test de (non) validité w3c.

Ce qui m’avait fait marrer c’est que le mec qui m’avait incendié avait posté ça sur son blog tout content de lui, avec une phrase du style « j’ai lue la plus terrible des horreurs ».

Même si maintenant je tâte de plus en plus du XHTML histoire de voir ce que l’ont peut faire avec je continue de me battre contre ceux qui jugent un site d’abord à la qualité du code.

Nous sommes dans la mauvaise partie de la grande roue de l’informatique. Après avoir vanté la facilité de créer de l’information et de la publier, certains bien pensants informaticiens ont décidé de tout recompliquer (HTML mais aussi un langage comme PHP). Quand plus personne n’y comprendra plus rien, un "génie" inventera un nouveau langage super simple destiné à simplifier tout ça...

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> me rappelle une anecdote, s t e f, 30 septembre 2003

certains bien pensants informaticiens ont décidé de tout recompliquer (HTML mais aussi un langage comme PHP).

Tu sais Bertrand, PHP n’est pas fait pour compliquer. PHP, comme ASP, JSP, ColdFusion, etc, répond à un besoin : celui d’industrialiser la production de contenu, et de rationnaliser son stockage et sa génération.

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> me rappelle une anecdote, Bertrand Soulier, 30 septembre 2003
attention : je ne dis pas que php est compliqué. Mais des discussions sur certains forums montrent que certains lui reprochent justement sa facilité
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> me rappelle une anecdote, Manico, 2 octobre 2003

C’est vrai qu’il m’arrive des fois de dire que php est trop simple. Ou parfois trop abordable.

Pourquoi ? Parce que du coup, php étant à la portée de tous (ce qui ne me parait pas un mal en soi), on se retrouve avec tout les excès :

-  ceux qui font les choses trop vite sans chercher a comprendre et réfléchir un peu. Généralement ça donne des failles de sécurité plus ou moins importantes, du coup les hébergeurs sont obliger de se cloisoner pour éviter le débordement d’un site sur d’autres.

-  ceux qui code depuis 3 mois et se la joue pro. Il commencent à vendre des scripts, pour 3 francs six sous, histoire de se payer un ciné (car en général, ils sont chez papa maman). Outre le fait que ca fait de la concurence déloyale vis a vis des gens vivant de ça, le résultat produit et souvent... bref, je détaille pas

-  pas d’autres exemple, au reveil j’ai du mal

Bref, que php soit abordable par tous ne me gène pas, c’est plutot les conséquences qui me gènent :(

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S’en foutre
29 septembre 2003, message de Grosse Fatigue
 

Merveilleux article, j’ai l’impression d’en resortir moins con. On devrait essayer d’écrire l’histoire en informatique à la manière de ce que Darwin fit pour les espèces. On s’apercevrait alors qu’internet permet l’émergence de technologies utiles aux pékins moyens (le html), et, faute de clients, assassine rapidement les dinosaures (xhtml, on m’aura compris). Il est dommage que la logique de propagation des techniques internet ne fut pas celle des techniques informatiques et de leurs standards propriétaires. Le grand Bill serait moins riche, et le monde meilleur.

Quoique. Allez savoir !

 
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> S’en foutre, Ash le Dombos, 30 septembre 2003

"xhtml, on m’aura compris"

Moi j’ai rien compris à ce que tu dis. Je crois que tu ne sais pas ce que tu dis

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> S’en foutre, Saddam Fatigue, 17 décembre 2003

Effectivement, je n’ai rien compris à cet article, et maintenant, je n’arrive même plus à le relire tellement y’a de gens qui n’ont rien compris non plus et qui le font savoir !

Au secours !

 
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> S’en foutre, balbinus, 24 février 2004
Je me permets de préciser que, chronologiquement, le dinosaure, c’est HTML.
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> W3C go home !
29 septembre 2003, message de Zik
 

Il a été conçu pour être utilisé, sur le Web, à la place d’un autre ancêtre, le SGML (Standard Generalized Markup Language).

Faux. Tim Berners-Lee, créateur de HTTP et HTML et fondateur du W3C, a créé HTML à partir de SGML. HTML est une application de SGML essentiellement orientée vers la publication sur Internet via le protocole HTTP bâti sur IP. HTML n’a pas pu être utilisé "à la place" de SGML puisque SGML n’utilise pas le Web. Le Web est né en 1990 quand Tim Berners-Lee a implémenté le concept de liens hypertextes sur Internet. Pour cela, il a créé un protocole spécial : HTTP et un langage : HTML. Plutôt que d’écrire un langage de toute pièce, il a préféré s’appuyer sur SGML en en faisant une application extrêmement limitée, essentiellement orientée présentation sur ce qui allait devenir le WorldWide Web. Mais ce langage présente deux lacunes importantes : il mélange le contenu avec la présentation et il ne permet pas de balisage sémantique. Enfin, l’absence de rigueur de sa syntaxe ne permet pas qu’il soit analysé par un parser.

Le SGML, pourtant extrêmement puissant et complet, n’est pas si generalized que ça, puisque quasiment personne ne l’utilise pour produire des documents destinés au grand public (à part quelques secteurs de l’édition très spécifiques, tels que la production de dictionnaires). Pourquoi ? Parce que c’est imbitable.

Ce n’est pas aussi simple que cela. D’abord SGML n’est pas réservé au seul secteur de l’édition (avec DocBook) mais est aussi utilisé dans l’industrie pour produire des documentations riches et complexes (automobile, avionique, électronique...). GML a été d’abord créé dans les années 70 chez IBM puis standardisé par l’ISO, quelques années plus tard, où il a attrapé son S pour devenir SGML. C’est effectivement un langage riche et complexe qui n’a jamais en pour vocation d’atteindre le grand public. En outre, SGML ne connaît pas le Web comme canal de diffusion. En revanche, la communauté SGML a pris conscience de cette complexité et une simplification a été proposée en 1997 par Jon Bosak de Sun sous le nom de SGML Light et qui est devenu quelques mois plus tard XML (fév. 98). Contrairement à SGML, XML n’est pas un standard ISO mais une recommandation du W3C. Contrairement à ce qui a été dit à l’époque, XML n’a jamais eu pour ambition de remplacer HTML mais de simplifier SGML et de rendre désormais un contenu sémantiquement riche accessible sur le Web. On utilise alors des feuilles de style et un processeur XSLT pour mettre en forme le contenu dans une présentation selon le canal choisi (PDF ou RTF pour le texte par ex., HTML en l’occurrence pour le Web, WML pour le WAP, etc.)

Le W3C a alors vu là l’occasion de réparer certaines faiblesses de HTML et de l’adapter aux évolutions technologiques. Je retiendrai simplement les trois exemples que j’ai cités préalablement.

1. isoler le contenu de la présentation
HTML avait pour vocation d’être traité par des butineurs s’exécutant sur un PC connecté à Internet ou à un intranet. Mais aujourd’hui, de nouveaux terminaux sont apparus : téléphones mobiles, PDA... et un même contenu doit être traité et apparaître différemment selon le canal utilisé. Cette spécialisation de la présentation relève désormais de la feuille de style.

2. introduire des balises sémantiques dans le contenu
Tout utilisateur de moteurs de recherche l’a expérimenté, toute recherche génère une masse énorme de pollution liée au fait qu’un robot est incapable de deviner si le mot "Poubelle" dans un texte désigne un objet domestique ou le nom du préfet, ou encore si le mot "SOAP" est un produit d’hygiène ou un protocole d’échange. Cette possibilité de baliser un texte en utilisant un vocabulaire commun permet des recherches et des échanges plus riches et plus puissants. Vous en êtes d’ailleurs convaincu puisque dans SPIP, dont je salue au passage la qualité, vous utilisez un canal RSS pour syndiquer les contenus. Avec XHTML, la présentation est désormais du ressort de CSS (au passage, le texte est enfin lisible et le code plus court) et les balises sémantiques sont directement associées au texte ce qui permet d’effectuer des recherches et des indexations riches et de générer automatiquement un canal RSS.

3. le contenu peut être analysé par un parser
Le fait d’instaurer une syntaxe plus rigoureuse permet à un source XHTML d’être analysé par des programmes en plus d’être lu par des individus. Les avantages sont multiples : on l’a vu pour une meilleure indexation et des échanges plus riches, la mise en correspondance d’informations (comparaisons, remplissage de formulaires...) et tout ce qui conduit à élever le contenu d’une page Web du statut de "donnée" (un ensemble d’octets) à celui d’information (donnée + sens). C’est un des objectifs que poursuit le W3C aujourd’hui, dont Tim Berners-Lee est toujours le directeur et je doute que son objectif soit aussi malicieux que ce que vous exposez.

Le W3C n’impose pas l’emploi de XHTML 1.1, il recommande son utilisation si vous souhaitez être en mesure d’utiliser pleinement les avantages qu’il procure. Le W3C n’est pas un organisme de standardisation et son fonctionnement est fondé sur le consensus. Il émet des recommandations, dont certaines ne sont pas toujours appliquées (les butineurs ne sont pas compatibles CSS2 par ex.). Le Validator est un excellent outil pour ceux qui veulent s’assurer que leurs pages sont "parsables".

Les pages écrites en HTML resteront très longtemps lisibles des butineurs car imaginez que demain IE ou Moz cessent de lire du simple HTML pour n’afficher que les pages en XHTML bien formé, le WWW va se réduire à une peau de chagrin... C’est totalement impossible. Le pouvoir que vous attribuez au W3C est en fait entre les mains des auteurs de butineurs. De ce point de vue, les conséquences du brevet d’Eolas sur le fonctionnement d’Internet Explorer est infiniment plus dangereux pour les pages HTML actuelles qui, si le jugement est confirmé, ne pourront plus utiliser des technologies accessibles par un plugin du butineur. Adieu les sites Flash, les applets, etc. Et là, le W3C n’y est pour rien non plus. Enfin, l’ISO veut désormais faire payer l’utilisation de ses codifications. Dans HTML, les codes pays et langues sont ceux de l’ISO. Non seulement le W3C n’y est pour rien mais il a vigoureusement réagi car cela peut avoir un impact considérable sur le Web. Ne vous trompez pas d’adversaire. Quant au titre, au passage inutilement "antiaméricain", il laisse supposer que le W3C est américain. Il n’en est rien. Ce consortium est constitué entre trois organismes : le MIT (USA), l’ERCIM (Europe) qui succède à l’INRIA et l’université de Keio (Japon).

Le HTML est une norme d’usage. Le HTML n’a pas attendu la création d’un organisme de normalisation comme le W3C pour exister et se développer. Il est nettement plus ancien.

Faux. HTML a été créé par Tim Berners-Lee en 1990, au CERN, près de Genève. Il a ensuite créé le consortium W3C, dont il est toujours le directeur, pour faire évoluer les langages destinés au WWW. HTML a l’âge du Web puisqu’il en est à l’origine. HTML n’est pas une norme mais une recommandation.

L’évolution annoncée (à mon avis totalement mort-née) poussera cette logique encore plus loin : du XML contenant non seulement la structure logique des pages, mais du site lui-même ; une DTD personnalisée définira la liste des éléments logiques autorisés ; un ensemble de règles de mise en page (XSLT stylesheet) permettra ensuite de présenter à partir du fichier XML les documents au public. Du HTML on sera passé au XHTML puis au couple XML/XSLT

Faux. XML n’a pas vocation à remplacer HTML (voir plus haut). Les technologies que vous évoquez XML, XSLT... servent à produire un source XHTML quand la présentation se fait sur le Web. XHTML est un langage orienté présentation. XML est un méta langage orienté contenu. Les deux sont complémentaires et en aucun cas opposés.

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> W3C go home !, ARNO*, 29 septembre 2003

Salut,

Merci pour toutes ces précisions, mais je ne comprends pas pourquoi commencer les paragraphes par la mention « Faux » pour ensuite expliquer, grosso modo et avec plus de détails, la même chose que moi.

Répondre
> W3C go home !, Zik, 29 septembre 2003

Salut,

Je dis "faux" quand je souligne certaines inexactitudes.
-  HTML et le W3C sont nés ensemble et ont été créés par la même personne. HTML ne peut pas être plus ancien.
-  HTML n’a pas été fait pour succéder à SGML mais est une application très simple et très limitée de SGML. De plus, c’est la création de HTTP et HTML qui ont engendré le Web. Donc, SGML n’a pas pu être utilisé pour publier sur le WWW puisqu’il n’existait pas. Et même aujourd’hui, SGML ne peut toujours pas publier sur le Web. En revanche, XML le peut, via XSLT, en générant du XHTML.
-  XML et XSLT ne vont pas remplacer HTML et les CSS.

Et d’une façon générale, le W3C n’est pas un organisme de standardisation comme l’ISO. C’est un consortium international (et non américain comme certains le pensent) qui émet des recommandations afin de favoriser l’interopérabilité. Si vous utilisez XHTML, vous aurez accès à des possibilités plus grandes pour le multicanal, de tagage sémantique de vos données qui rendent les échanges et l’indexation plus faciles et plus riches. Mais si vous tenez à continuer à utiliser HTML, libre à vous. C’est le problème des butineurs, pas du W3C. VW ne fabrique plus la Coccinelle mais si vous en avez une, cela ne vous empêche pas de rouler avec, de trouver des garagistes qui savent l’entretenir et des pièces détachées.

Et ce n’est pas parce que deux ou trois agités du bocal vous disent que vos pages ne sont pas validator-compliant qu’il faut incriminer le W3C ! :-) Laissez-les dire. Quant à SPIP qui est un très bon produit, je ne vois pas l’intérêt pour le moment de lui faire générer des pages XHTML. HTML transitional ou XHTML transitional est largement suffisant et vous garantit un bon support assez cohérent par la majorité des butineurs. C’est cela qui compte avant tout. Et si demain, vous le faites évoluer pour intégrer un balisage sémantique, vous aurez alors la possibilité d’utiliser XHTML sans impacter vos utilisateurs puisque les textes sont stockés sans présentation dans MySQL. Sauf ceux qui s’amusent à glisser des tags HTML dans leur texte mais là, vous le déconseillez assez donc c’est à leurs risques et périls.

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> W3C go home !, 29 septembre 2003
Ben oui, pour voir la différence entre grosso et modo, il faut avoir le sens de la nuance ;-)
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> W3C go home !, 30 septembre 2003
C’est toi qui aurait dû écrire l’article ! :)
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> Le Web de deuxième génération, Nemo, 17 octobre 2003

Avec XHTML, le Web fait sa mue. Et Il la connaît, la mue, Zik !

Le plus important dans tout ça, c’est que le Web devienne sémantique et un débat là-dessus dépasserait largement les querelles sur telle ou telle technologie. Le jeu en vaut la chandelle.

Arno*, tu sais que Zik parle d’or et il t’a sans doute ouvert les yeux sur l’intérêt du XHTML. Alors, lorsque tes idées seront bien en place (on peut te faire confiance), fais-nous un petit topo sur les tenants et les aboutissants du Web sémantique !

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> W3C go home !, JF, 18 novembre 2003

XHTML est un langage orienté présentation. XML est un méta langage orienté contenu. Les deux sont complémentaires et en aucun cas opposés.

Ça doit être pour ça qu’on est pris avec les feuilles de style...

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> W3C go home !, 29 décembre 2003

Ouais, faut pas dire "orienté présentation" mais "orienté document" (par opposition à "orienté données"). XHTML est du XML orienté document alors que le XML tout court est orienté données.

Comparer :

<h1>Mon titre</h1>

<p>Beaucoup de blabla</p>

<h2>Sous-titre</h2>

<p>Encore plus de blabla</p>

et

<book id="1">

<title>Titre du bouquin 1</title>

<author>M. Nobody</author>

<publisher>Geek publishers</publisher>

</book>

<book id="2">

<title>Titre du bouquin 2</title>

<author>A. Nonymous</author>

<publisher>Geek publishers</publisher>

</book>

Dans le premier exemple, la structure est non-répétitive, créé un document. Dans le 2e exemple, elle est répétitive et est utilisée pour structurer des données pures.

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> W3C go home !
29 septembre 2003
 

ca fait pas mal d années que je me cogne des réalisations de sites et soyons clair.

70 % de ce que je fais est mal fait, mais ca s’affiche bien et sur 80 % des butineurs

je n ai jamais franchi le premier paragraphe des recommandations du W3C, ces mecs sont continuellement sous effets de drogues ou alors faut vraiment les enfermer.

j’utilise XML et et XLST-FOP pour faire de la manipulation de fichier et de contenu (base de donnée, sortie de fichiers PDF ou autres)... mais en aucun cas pour faire du site internet, ca complexifie tout, ca emmerde le monde et surtout ca ne sert a rien du tout.

actuellement le moindre parser XML mets 30 secondes a vous chier une page HTML (quand il se vautre pas a la ligne 2), en HTML avec PHP, ASP et une base de donnée c est 10 secondes. (JSP un poil plus)

alors quoi l avenir c est unifier tout sous XML ? si c est ca faudra fermer le WEB une petite semaine, le temps que tout le monde recode son site... je me marre.

et le premier qui vient m emmerder avec son "houa t es pas conforme, c est naze" je lui colle une baffe, si il vaut s amuser a faire du code pour faire du code c est son pb

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> W3C go home !, 29 septembre 2003
T’as pas passé ton texte au "Français Validator" !!!
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> W3C go home !, xave, 30 septembre 2003
Ça me rappelle une réflexion que je m’étais faite : c’est marrant comme souvent (pas toujours, hein ? Souvent seulement) les gens qui ne voient pas l’intérêt des standards du web ne voient visiblement pas non plus celui de l’orthographe et de la grammaire. Ça ne serait pas tout simplement un peu le même principe ? On s’en sort très bien sans, mais on communique tellement mieux avec...
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> W3C go home !, SeB, 30 septembre 2003
Je ne vois pas trop le mal qu’ il y a à utiliser des termes argotiques .. C’ est même très amusant
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> W3C go home !, cyanur, 7 juillet 2004
quand on a plus d’argument on ironise...
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> W3C go home !, 29 septembre 2003
Changes ton parser XML alors ;) Non parce que un parser strict SGML est censément plsu lent qu’un parser XML. Et un parser SGML qui accepte les syntaxes mal formées je n’en parle même pas.
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> W3C go home !, 1er octobre 2003

salut,

"70 % de ce que je fais est mal fait"

Et comment réagissent vos clients quand vous le leur dites ?

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> W3C go home !, juju, 1er novembre 2003

Bra - de - zil ! Je me marre enfin en lisant ce long troll... l’article de base st intéressant, cette intervention a tout autant de mérite :-p

L’orthographe est pas au top, mais le style unique et bien comique

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> W3C go home !, kael, 12 septembre 2004

" mais ca s’affiche bien et sur 80 % des butineurs"

Et donc 20% des visiteurs, vont se faire voir, charmant !

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> W3C go home !, PHIL, 3 janvier 2006
Enfin un discours réaliste. la seule chose qui compte c’est qu’un site soit accessible par les produits les plus utilisés comme MSIE. Les normes édictées par des ayatolahs, le public s’en moque fort heureusement. La manière dont un site est réalisée n’intéresse en gros personne, sinon une petite clique d’experts qui ne connaissent rien au rélaité du terraiN ;
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Troll forever, Treziak, 23 janvier 2006

Joli troll, PHIL ! Je vais tenter d’en faire un à mon tour : "Quand on donne son avis sur un sujet, il est toujours bon d’être suffisament documenté sur le dit-sujet."

Ah non, en fait, c’est pas un troll...

 
en ligne :
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> W3C go home !
29 septembre 2003
 

Ce qui manque surtout à mon avis humble (et à ma grand’tante), c’est un logiciel WYSIWYG type Dreamweaver mais libre et qui produise du code propre. Car un débutant, un amateur ou un graphiste ne code de toute manière pas à la main.

Question compatibilité et interopérabilité, le XHTML est nettement supérieur. Séparer nettement la forme et le fond, voilà sa force.

Et quand on voit la beauté que permet l’emploi des feuilles de style (voir http://www.csszengarden.com/), ça serait dommage de s’en priver.

Mais dis-moi, cet article, ça serait pas parce que Spip a du mal avec le XHTML ? ;-)

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Logiciels libres pour composer des pages web, Grmblmbl, 29 septembre 2003
Pour composer une page web sans se taper le code, tu as l’éditeur de Mozilla. C’est dispo sous Unix, Mac et Windows et c’est sous license GPL.
 
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> Logiciels libres pour composer des pages web, 29 septembre 2003
Tiens, c’est vrai. Il y aussi OpenOffice.org qui semble pas mal. Mais sont-ils compatibles XHTML ? Et serait-ce possible car Arno* a raison sur le fait qu’il y a un niveau d’abstraction supplémentaire.
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> Logiciels libres pour composer des pages web, croco, 30 septembre 2003

Le code généré par OO.o est assez sale, on contrôle pas grande chose, c’est à peine du html 3.2, il n’est pas iso-8859-1. Bref, il cherche à reproduire un formatage de traitement de texte dans du html, pas hyper adapté. A peine mieux que word, et moins bien que frontpage (vous avez bien lu), qui au moins est spécialisé.

Non, le vrai bon éditeur html open source, c’est Amaya. Lui il produit du beau html, standard, structuré. Il est vraiement basé sur les concepts du w3c (et pour cause). Seul problème : interface pas terrible. C’est accepté, le but n’étant pas de faire un bon éditeur (pour l’utilisateur) mais un démo technologique pour mettre en oeuvre les standards.

J’ai toujours trouvé bizarre qu’il n’y ait pas plus de devs intérressés par Amaya pour le rendre utilisable, c’est une super base, et au moins il ne prend pas le problème à l’envers : la structure définit le document et pas l’inverse.

 
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> Logiciels libres pour composer des pages web, 1er octobre 2003

J’ai essayé Amaya et oui, l’interface est vraiment horrible ;-)

Mais là où je comprends plus, c’est que même en XHTML strict, on peut créer de bons vieux tableaux. Je croyais que maintenant on utilisait des boîtes (boxes) ?

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> Excel s*$*% ! Made with tables, tehu, 1er octobre 2003
Encore un excès du discours des "ayatollahs". Les tableaux existent toujours dans le noyau du HTML. Ils sont là pour afficher des données tabulaires. La Palisse n’aurait pas mieux dit.
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> W3C go home !, h2o, 3 octobre 2003

"Ce qui manque surtout à mon avis humble (et à ma grand’tante), c’est un logiciel WYSIWYG type Dreamweaver mais libre et qui produise du code propre. Car un débutant, un amateur ou un graphiste ne code de toute manière pas à la main. "

D’accord. Aussi longtemps que les logiciel WYSIWiG fabriqueront du "code de merde", inutile d’espérér du , ni même du html pur.

Perso, j’ai commencé avec GoLive, mais maintenant, je réalise mes sites via un éditeur (x)html après layout au vrai crayon sur vrai papier. Evidemment ce ne sont pas des sites "graphiques" ni "flash". Mais est-il toujours utile de faire appel à ces possibilités ?

Evidemment que j’abuse des CSS (feuilles de style), mais c’est parce que la modification d’un dizaine de fichiers (css, gif, jpeg..) modifie l’aspect de tout un site de milliers de pages. Quelle facilité.

C’est mon choix.

Libre à chacun de faire un autre choix.

Sauf à abuser des possibilités et d’alourdir les pages au point que même en adsl, on arrête le téléchargement de la page. Page qui alors n’est que encombrement du net.

Répondre
> W3C go home !, 6 octobre 2003
Est-il possible d’imaginer un logiciel wysiwyg où le fait de dessiner un cadre se traduirait par la création de l’instruction correspondante dans le fichier HTML et dans la feuille de style CSS ? Je ne m’y connais pas assez pour le savoir, mais voilà ce qui serait l’outil idéal pour tout le monde...
Répondre
> W3C go home !, Grmblmbl, 13 octobre 2003
Oui c’est possible, et ça existe peut-être. Mais c’est complexe de faire un tel programme, donc ca coûte des sous. Ça m’étonnerait pas que les progs WYSIWYG se contente d’une approximation pas conforme avec quoi que ce soit.
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> W3C go home !, 16 février 2004

ca existe désormais : http://nvu.com

bien à toi

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> W3C go home !, 20 juillet 2004

Je crois qu’il a raison, SPIP a du mal avec XHTML.

Au fait, HTML ça vien du World Wide Web Consortium (W3C), non, ou alors je me trompe peut-être ???

Les fautes c’est pas bien, ni en français, ni en anglais, ni en SGML, ni en XML. oui oui oui oui monsieur...

Au fait, y’aurait pas des créateurs du HTML qui travaillement sur XML ???

N’enpèche SPIP est superbe comme ça !!! Non sans rire !!!

Ciao

TiSeb-XP

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> W3C go home !, Ivanhoé, 11 mai 2005

Mais dis-moi, cet article, ça serait pas parce que Spip a du mal avec le XHTML ? ;-)

Oui, c’est c’est bien ce qui semble — maintenant Spip vous dit de faire appel à Tidy si vous voulez du XHTML 1.0. La bonne blague...

Répondre
> W3C go home !, le peintre, 23 octobre 2005
hello, bon c’est clair j’y comprends q-dale mais je suis d’accord d’emblée déja un nom de film zone z à un langage info c’est à chier on dirait le nom d’une bagnole fabriquée en corée essayez le napalm boule à mite
Répondre


> W3C go home !
29 septembre 2003
 

Ah ARNO* ! C’est la nostalgie des trolls qui te fait ecrire ce genre d’article :-) ? Je te propose le prochain (article) : « Linux, un OS de tapettes ? ».

Sinon, « treuil » s’écrit comme ça ....

Répondre
> W3C go home !, wc spip, 8 décembre 2004
ARNO C A FAIT UN BAIL QUE TA PAGE EST EN LIGNE ET JE VIENS DU FUTUR POUR TE DIRE QUE JE N ARIVE PAS A LA LIRE :)))))
 
en ligne : ca merdouille
Répondre


Cet article est deprecated, please upgrade your semantics to the latest W3C standard
29 septembre 2003, message de Antoine
 

Hola, comment peux-tu prétendre que le XHTML 1.1 est le langage de l’avenir ? Le XHML 2 est déjà en voie d’élaboration (et, naturellement, sera incompatible avec les précédents) !

Notons déjà un pas de géant vers le paradis sémantique de l’information austère et W3-compliant : la balise <img> n’existe plus en XHTML 2... (mais rien ne t’empêche d’afficher les jpegs avec le plugin quicktime, hein ;-))

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chinois courant, 4 octobre 2003
Private joke incompréhensible pour la plupart. T’aime bien le troll toi !
Répondre
> Cet article est deprecated, please upgrade your semantics to the latest W3C standard, 22 octobre 2003
Il vaudrait peut-être lire un peu avant de prétendre que l’on ne peut plus afficher des images avec XHTML 2. Non seulement il va être possible d’afficher une image mais, cela va se faire avec toutes les balises. Si l’image s’affiche, le contenu de la balise ne sera pas affiché. Ça peut être pratique pour remplacer une image par une information utile. Le seul vrai problème c’est que le XHTML va devenir trop compliqué pour les non webmestres.
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> Cet article est deprecated, please upgrade your semantics to the latest W3C standard, yanhl, 12 janvier 2004

De toute façon, HTML est trop permissif et ne permet pas de se faire une bonne logique pour appréhender le code, donc mieux vaut que les déutants s’amusent avec DreamWeaver ou un autre outil WYSIWYG.

Pour tous les pros, les normes du W3C répondent à des besoins réels. Après, que billy boy arrive pas à coder une page sur son chien pour épater les copains, je m’en cogne un peu...

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> W3C go home !
29 septembre 2003, message de Julien
 

En fait, je pense qu’on peut voir ça à plusieurs niveaux...

  1. les sites amateurs, faits à la main (voire avec Netscape 4 composer ;). (je ne dis pas amateurs dans un sens péjoratif, mais bien dans le sens faits dans son garage quoi :). On est bien d’accord pour ça, on apprend petit à petit, voire on fait des sites qui marchent partout sans trop se saouler avec le fait que ce soit correct ou pas.
  1. les sites pros (= d’entreprise, faits par des gens payés pour ça). Concernant ceux-là, je trouve ça assez hallucinant qu’ils utilisent toujours une structure de tableaux, avec des gifs transparents de 1px de largeur ou de hauteur...
  1. les CMS (type SPIP :) Pour moi, ceux-là doivent aider les « gens qui savent pas » à produire du code récent.

Voilà... après, je suis bien d’accord sur le fait qu’il faut pas non plus se prendre la tête sur le fait que le validator ne doit renvoyer aucune faute ;) C’est du caca en boîte :)

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> W3C go home !, jarodender, 11 décembre 2003

je me trompe peut-être mais je crois que beaucoup de professionnels ont d’abord été des amateurs, de ce fait ne pas encourager ces amateurs à évoluer vers les normes actuelles aura deux conséquences :

1- pour devenir un professionnel en partant d’amateur il faudra en plus de l’apprentissage "oublier" ses mauvaises habitudes (et les mauvaises habitudes sont le frein le plus grand actuellement au suivi de ces normes)

2- des gens passent du temps à essayer d’améliorer ces normes pour pallier les déficiences des anciennes normes, donc il faudrait dès que possible les suivre justement pour pallier à ces déficiences. M’enfin faut pas aller plus vite que la musique non plus, il ne sert à rien de suivre la recommandation XHTML 15.2 si aucun navigateur ne la supporte ;)

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> W3C go home !, 11 décembre 2003

Bonjour,

« "oublier" ses mauvaises habitudes »

Clarence le poney

Répondre


> W3C go home !
29 septembre 2003, message de Yannick Patois
 

Bon, comme d’hab j’adore ce qu’écris ARNO, alors que c’est en particulier moi qu’il crucifie là ;)

Le pire, c’est que je suis en accord avec (presque) tout les arguments. Bon saufs quelques-uns, j’attaque...

-  Je suis d’accord qu’il y a une fuite en avant des recommandations qui si elles conduisent effectivement à des trucs aussi imbitables que prévus seront adaptés aux machines mais pas du tout aux humain (et ca fera un flop d’ailleurs dans ce cas). CEPENDANT, rien n’oblige à adpoter chacune d’elle dès leur sortie : je pense qu’il suffit de s’arreter là ou on pense que c’est utilsable. Pour moi c’est HTML4 transitional : ça accepte presque toutes les horreurs du HTML3, mais ca permet d’ajouter des CSS là ou on a envie. Le reproche de fond, c’est de ne *pas* choisir : le risque est alors qu’un navigateur fasse une supposition erronée et que ca ne marche pas (pense par exemple à la fermeture des tags en xhtml) [en clair, il faut mettre un DOCTYPE et s’y tenir].

-  La validation et la "tolérence aux erreurs" : certe, une grosse partie du parseur du navigateur est là pour essayer de rattraper les erreurs des créateurs de pages. Mais cela ne sont que des heuristiques et ca peut méchemment se planter : j’ai vu des pages ne rien afficher sous certains navigateurs pour un défaut de fermeture de table, par exemple. Et combien de fois des personnes arrivent et disent "ça marche avec le navigateur X, mais avec Y ça plante" (avec souvant un sous-entendu que le navigateur Y est en cause). Dans de nomberux cas, il s’agit d’une récupération d’erreur faite différement, on ne peut meme pas dire ’mieux’ ou moins bien (par exemple si <a> n’est pas fermé, vous allez jusqu’où pour le lien ?) ; dans ce cas, l’erreur est à corriger dans la page, non à insulter le navigateur Y (et tout le monde y gagne). Et c’est la raison fondamentale pour laquelle je passe mes pages aux validateurs et que je renvoie les webmestres qui demandent "il est bien mon site ?" aux erreurs du validateurs : Comme tu le dis bien, on peut écrire du code valide affreux et invisualisable, mais en rêgle général, si on fait un code correct et qu’on vérifie qu’il n’y a pas de bugs, on a de bonne chance que le résultat soit raisonable quel que soit le navigateur, et cela me semble important. D’autant que l’alternative c’est "best viewed with le matos que j’ai à la maison", et je m’en tappe que le webmestre utilise broutzilla-5.2 en 1024x800, surtout si je ne l’ai pas et que je ne peux pas visiter son site à cause de cela !

Donc, OK, ARNO, je veux pas etre ayatolla de tel ou tel norme, mais admet toi même que la progression du débutant que tu mentionnes n’est pas entravée - bien au contraire- par un petit tour de validateur qui lui fermera ses tags <font> (si il en est là) et lui fera quelques suggestions très simple à implémenter. J’ai appris beaucoup du HTML en passant mes pages foireuse au validateur, et je ne dois pas être le seul.

Yannick

PS : Un exemple de code pourris de débutant "ça marche chez moi" mais détruit réellement l’interopérabilité : L’utilisation du ’\’ au lieu du ’/’ dans les liens (par exemple <img src="images\trucmuche.png" ...>). Ben ca "marche" (c’est corrigé automatiquement) sous un navigateur très répandu sur un OS dont je tairai le nom, mais *nulle part ailleurs*. Une de mes connaissance a fait tout son site comme ça, et est très surpris que je ne puisse rien en voir... Là, ca peut etre utile une petite validation (ok, validator.w3.org ne voit pas ça, mais d’autres outils le voient)...

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> W3C go home !, 1er octobre 2003

En plus de l’utilisation du valideur qui permet parfois de trouver des bourdes dans son code, n’importe qui peut utiliser un valideur de liens comme Link Valet. Ça coûte pas cher, et si on pointe sur des sites externes, ça permet de mettre à jour les liens.

Il y a une vie après la syntaxe.

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> W3C go home !
29 septembre 2003, message de Ér@sme
 

Arno* et Microsoft, même combat !

À défaut du W3 validator (*) ci-crucifié, quelle alternative pour un tant soit peu de cohérence et de référentiel reconnu -depuis déjà un bail- pour les publications en ligne ? Les invocations autant que les dénégations, même les plus tonitruantes, des recommandations mises en cause ne paraissent pas en avoir égratigné ni l’efficacité ni le succès.

Reste enfin à démontrer, au-delà de l’affirmer, que « l’antique langage », « l’ancêtre HTML », n’a plus droit de cité du côté du W3C...

(*) lien correct : http://validator.w3.org/

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> W3C go home !, ARNO*, 29 septembre 2003

Arno* et Microsoft, même combat !

Ah, je l’avais oubliée, celle-là : l’autre tarte à la crème. C’est le W3C qui, par sa toute puissance, impose des normes ouvertes à Microsoft.

Objectivement, rigoureusement rien ne permet pourtant d’affirmer que le W3C fait « reculer » Microsoft.

-  Microsoft est membre du W3C consortium (avec une tripotée d’autres entreprises vachement sympathiques et qui soutiennent le logiciel libre, tiens) ;
-  Microsoft finance le W3C. A quelle hauteur ? Mystère...

Microsoft n’a plus besoin de se différencier de la concurrence (créer des nouveaux trucs dans le HTML pour planter la concurrence), parce qu’il n’y a justement plus de concurrence (il y a un ou deux ans, on peinait à trouver des utilisateurs de Mozilla dans les stats des sites). Dès lors, c’est tout confort : Microsoft peut bien accepter des recommandations qu’elle contribue à définir, de toute façon ses butineurs n’évoluent qu’une fois toutes les années bisextiles, la concurrence est morte et enterrée. Ca ne coûte pas cher, ça ne menace rien, et ça donne une bonne image.

Le jour où il y aura une véritable concurrence menaçant son monopole, on verra le poids réel du W3C face à Microsoft.

À défaut du W3 validator ci-crucifié, quelle alternative pour un tant soit peu de cohérence et de référentiel reconnu -depuis déjà un bail- pour les publications en ligne ?

-  Alternative : tu fais comme tout le monde : tu utilises les méthodes préconisées par la W3C en fonction de tes besoins et de tes progrès. Tu n’acceptes pas de te laisser impressionner par le W3C validator, tu l’utilises seulement comme un outil d’apprentissage (« ah, tiens, ça me conseille de faire autrement, voyons voir ça »). Tu fais ce qu’on a toujours fait et qui marche toujours : tu publies sans attendre que ta page elle soit méga-compliant de la mort qui tue, parce que ça n’est pas ta priorité ; autrement dit : tu utilises le HTML parce que c’est facile, plutôt amusant à apprendre, mais tu refuses que ça devienne un apprentissage pénible.

-  Tu fais chier le W3C pour qu’il fournisse des recommandations claires et pour que le validator soit réellement un outil d’apprentissage ; par exemple, plutôt que te dire « vous n’avez pas le droit d’utiliser tel attribut ou telle balise », qu’il te fournisse le lien vers la page qui détaille l’utilisation de la balise (pour l’instant, t’as droit à une encore qui précise ce que signifie « vous n’avez pas le droit d’utiliser un attribut »).

Les invocations autant que les dénégations, même les plus tonitruantes, des recommandations mises en cause ne paraissent pas en avoir égratigné ni l’efficacité ni le succès.

Succès ?

-  Pourcentage de sites réellement compliant ?

-  Utilisation des règles du W3C par les membres du W3C eux-mêmes ? 4,6% ! Voilà qui est un franc succès : moins de cinq pourcents des membres du W3C respectent leurs propres normes.

-  J’utilise FireBird (moteur Mozilla), et il fait bien ce que je décris : il affiche les informations compatibles avec les anciennes versions sans se soucier du choix du XHTML strict. Je peux mettre ma page en HTML 1.0 strict, et insérer <body bgcolor="red">, figure-toi que le fond de ma page apparaît bien rouge. Or cela est incompatible avec la DTD (la définition) du XHTML 1.0 strict. Donc Mozilla continue à travailler sur le principe premier du HTML : souplesse, acceptation des vieux attributs, donc non respect de la norme (le parser accepte des choses qui ne sont pas dans la DTD du langage choisit).

-  Nombre de gens qui savent faire des pages mignonnes comme tout en HTML, avec des navigations bien conçues, et qui savent faire du XHTML 1.0 strict ? Si les recommandations du W3C étaient un franc succès, on en trouverait des tripotées. (Quand on en trouve, ça confirme grosso modo ma conclusion : ce sont quasi-exclusivement des professionnels dans des équipes réunissant des graphistes et des techniciens. Rien à voir avec le joyeux bordel créatif qu’a permis le HTML.)

Reste enfin à démontrer, au-delà de l’affirmer, que « l’antique langage », « l’ancêtre HTML », n’a plus droit de cité du côté du W3C...

C’est pas toi qui te cogne les mails des ayatollahs du genre...

Bon : lire les recommandations : le XHTML 1.0 strict est incompatible avec les versions précédentes du HTML (disparition d’une floppée d’attributs), le XHTML 1.1 confirme cette évolution, et la promesse (annoncée sur le site du W3C, mais je ne trouve plus la page) de passer au XSLT marque définitivement la rupture. Donc, côté W3C, le bon vieux HTML est obsolète, non maintenu, abandonné... (ou, si tu préfères, n’a plus droit de cité).

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> W3C go home !, s t e f, 29 septembre 2003

C’est pas toi qui te cogne les mails des ayatollahs du genre...

Ça a un rapport avec ton article sur les trolls, cette râlerie ? ;-)

Bon mon avis en deux mots : tu as raison de te plaindre de « l’ayatollisme », qui n’est jamais bon en rien. Mais pour autant il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain, et le XHTML en soi (en tout cas le 1) n’est pas une mauvaise chose.

Le XHTML 2 est lui-même un genre d’intégrisme appliqué au markup, j’en conviens. Je fais partie de ces gens qui n’en voient pas l’intérêt —notamment la suppression de img est une vaste marrade, qui se justifie presque, d’un point de vue strictement normatif, quand on connaît l’histoire de l’introduction de ce tag, mais qui est un tel standard *de fait* que vouloir le supprimer revient quelque part à tuer le web contemporain.

Une hypothèse : pondre de nouvelles normes est une des seules et dernières raisons d’être du W3C, souffle-t-on sur une mailing-list ou l’autre.

Je maintiens quand même qu’un peu de rigueur ne fait pas de mal (ne fût-ce que pour pouvoir coder des CSS, mieux vaut avoir des conteneurs fermés...)

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> W3C go home !, Grmblmbl, 29 septembre 2003
Tu as l’air bien ennervé. Essaye tout de même de faire des articles, ou au moins des réponses, plus court(e)s. Ta hargne rend l’article pénible à lire même si certains points sont intéressants.
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> W3C go home !, 30 septembre 2003

Il ne devrait pas etre trop difficile de "ne pas se laisser impressionner par le validateur", ce dernier ne cherche pas specialement a impressionner qui que ce soit. C’est un outil.

Un outil open-source de surcroit, et nul besoin de "faire chier le W3C" pour obtenir qu’il soit amelioré, la communaute qui le developpe est ouverte aussi bien aux suggestions qu’aux contributions, et n’est pas (uniquement) composée de furieux intégristes...

 
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> W3C go home !, 15 octobre 2003

tu t’agites pour pas grand chose a mon avis...

des integristes du validator, y en a à la pelle, mais du xhtml, j’en vois peu. le validator permet aussi de validé le html... pourquoi ? parce que la flexibilité du html qui t’es si chere doit etre tout de meme etre un peu encadré pour assurer la compatibilité qui t’es si chere aussi.

html pour les amateurs (dans le sens noble du terme), xhtml pour l’internet pro, c’est tout, pas besoin de s’exité, les 2 sont la, et html est loin de mourir.

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> W3C go home !, cyanur, 7 juillet 2004
Très juste ! cet argument réccurent des défenseurs du W3C est totalement absurde... Microsoft fait partie des structures qui, à présent , collaborent le plus activement et avec le plus de poids dans la promotion du W3C !
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> W3C go home !, erbam, 4 octobre 2003
il sagit de rendre le web accessible à tout les médias et donc de rendre le web PRO. Marre des sites polluant fait en 2 minutes sous dreamveaver il était temps de fixer des regles... un code propre,digne d’un language de programmation voilà ce qu’il fallait à la nouvelle version de html...
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> W3C go home !, fourbissime, 15 octobre 2003

ouah. vive l’élitisme.

avec un tel point de vue, tu m’etonnes que tu ne sois pas d’accord avec l’article.

ou si c’est du second degré, précise le ... ;)

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un code propre digne de l’élite des meilleurs de la crême, Inkisitor, 13 mai 2004

"Marre des sites polluants fait en 2 minutes sous dreamveaver il était temps de fixer des regles... "

loooooool ah tiens... ? me semblait pourtant que Dream était l’outil utilisé par 95% des pros de la planète... d’ailleurs faire de DHTML sous dream suffit a convaincre pas mal de codeurs "pros"

qui est le pro ici ? le newbie tout fier d’avoir appris le xhmtl tout frais dans son école, ou celui qui produit un outil tel que SPIP...y’a pas photo

Arno parle d’un véritable retour d’expérience, que je pratique tous les jours

le html4+css, généré par PHP (comme le fait spip) est d’une puissance, d’une légèreté, d’une rapidité sans égale

qui se fout d’arno en le critiquant même sur CSS ??? mais spip est littérallement formaté au CSS, seule la compo tabulaire lui échappe (et franchement, l’orga des blocs grâce à css c’est "comment faire compliqué quand on peut faire simple ?")

un exemple simple : CSS garden .. wouha c’est beau ! à peine trois mois de boulot par thème...

faites la même chose avec un outil comme imageready ou fireworks : 1h de taff avec la créa, 99% de compatibilité, et en + , je conserve le contenu en texte éditable

CQFD

plus fort, je veux du contenu multiplateforme, l’apanage du xml ? une détection de plateforme, du contenu en include, ma page "imageReady/fireworks" en PHP et pouf ! c’est du multiplateforme...qui reste aussi beau sous IE/Moz ... temps de réa... trois heures de taff en plus .

Bref, XML/XHTML+CSS prend tout son intérêt quand la plateforme doit débiter des contenus "préformatés au XML" depuis une base

nottamment pour éviter des tables trop complexes dans la bdd (titres /sous titres /commentaires/encarts/lettrines etc ...c’est un niveu de séparation de contenu complémentaire aux bdd ...

Un outil de pro, mais quels pro ? uniquement des codeurs spécialisés dans la gestion de flux de contenus, sur des trucs énormes, car cet usage alourdit considérablement le processus de créa pour des petites production même "ultra-professionnelles"

le html4+css n’est pas un outil d’amateur ou déprécié ou A deprécier, c’est un outil ultra efficace, ultra rapide à déployer et en effet, arno a bien analysé, sa facilité de déploiement fait chier certains pro, qui voudraient qu’un outil à la base complémentaire (XML) deviennent la norme, en partie parcequ’il n’est plus accessible aux amateurs...

ça va nous faire un web bien moche, jetez un coup d’oeil aux fameux sites "w3c validés" on se croirait aux débuts du web

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> W3C go home !, lefrustré, 7 octobre 2003
il m’est impossible de lire les contributions-réponses au texte. les appels de fonctions de javascript devraient trouver place comme valeur d’un onclick avec le href pointant vers #, ce serait plus dans la norme et surtout plus accessible :-).
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> W3C go home !, Philippe, 16 octobre 2003

C’est avec beaucoup d’intérêt que j’ai lu votre tribune sur Uzine.net ; cela d’autant que je suis attaché à HTML, dont je conviens comme vous de la facilité et de la progressivité de l’apprentissage. Toutefois à lire les polémiques souvent fratricides qui marquent les suites de votre intervention, il me semble qu’un autre argument que ceux que vous discutez mérite l’attention, et qui justifierait de réserver ce format pour l’avenir : HTML, outre d’être facile à apprendre et de permettre au débutant de publier rapidement sur le web, reste encore à l’heure actuelle, le SEUL format de document mis-en-forme à la fois PUBLIC et accessible à tous. Je veux dire seul qu’aucune entreprise, ni Netscape, ni Microsoft, ni Sun Microsystem ni autre, voire ni le W3C ne pourront jamais le revendiquer un jour comme leur propriété industrielle.

Sans être spécialiste, je vous bien convenir de la praticabilité et de l’intérêt de SPIP pour publier en ligne. Et le développement de XML est sans doute une avancée technique vers une meilleure interopérabilité. Mais en l’occurence aucune de ces deux solutions ne me paraissent actuellement opérationnelles, pour se substituer vraiment au standard LIBRE et multi-plateformes qu’est devenu de fait le format HTML ces dix dernières années. HTML est le seul format de sortie (si bien sûr on ne le génère ni avec Word ni avec Frontpage), dont on peut être certain qu’il s’affiche convenablement et puisse être lu sur n’importe quel micro-ordinateur, pour peu qu’il soit équipé d’un navigateur internet. C’est du reste ce que reflète l’emploi fréquent de cette syntaxe dans la documentation relative à nombreux programmes et en particulier de nombreux logiciels libres.

Peut-être HTML, du fait de l’essor des nouveaux outils libres permettant de générer des pages dynamiques, deviendra-t-il un format de plus en plus rare pour la publication en ligne. Mais je trouve votre réaction intéressante parce qu’elle insiste sur l’intérêt pratique et -c’est peut-être un peu ronflant- inter-humain que son utilisation intensive a favorisé. Et j’ajouterai à vos regrets mes craintes partagées, qu’une disparition du portage de ce format par les navigateurs se révêle sur le fond, une restriction importante et grave au maintient d’un domaine public sur Internet.

Ceci pourrait conduire, il faut l’espérer, des développeurs de navigateurs comme Mozilla, à veiller de manière particulière à préserver cette compatibilité dont à juste titre vous soulignez l’importance. Et pourquoi cette spécificité de deviendrait-elle pas - devons-nous notre attachement à l’espace d’Internet qu’il se révêle le seul qui nous reste à communiquer nos rêves ? - un prétexte de plus à l’abandon progressif des architectures logicielles propriétaires ?

Bravo pour vos illustrations et tous mes encouragements à vous exprimer toujours aussi librement.

Philippe 16/10/2003

 
en ligne :
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> W3C go home !, Un programmeur fou ;-), 19 octobre 2003

Oh que ce genre de discussions me fait marrer, le fond et la forme.

Que j’aime, oui, les intégristes du W3C, bravo Arno, qui n’ont pas encore compris que ce qu’il y d’important sur internet, c’est ce qui est dit ou affiché sur un site, la spontanéité, la liberté d’expression et non pas de savoir ce qu’il y a derrière. Souvent des petites pages plutôt mal faites ont un contenu, et certains sites bien pro, bien léchés, bien ’W3C compliant’ se rapprochent du vide intersidéral.

Et pourtant, chers amis, je suis informaticien, et "intégriste" de la programmation, mais internet, c’est autre chose. Ceux qui veulent se faire plaisir en programmation peuvent le faire, mais qu’ils ne viennent pas emm... les autres.

Eh oui, le web est un joyeux bordel, mais c’est ce qui fait sa force

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> W3C go home !, Eric, 24 octobre 2003
C’est fou comme t’as raison, le programmeur fou, et comme en général plus un site est bien fait techniquement et plus son contenu est pourri. Alors il faut se souvenir que lorsque l’on a inventé la voiture des milliers de petites boîtes artisanales fabriquaient leur modèle, innovaient, inventaient des techniques des formes... et comment aujourd’hui il ne reste que quelques fabricants monopolisant tout le marché, bloquant l’innovation, et faisant tout pour s’assurrer de pouvoir nous ruiner et nous polluer les poumons jusqu’à la fin des temps. donc, fuck le w3c et vive le bordel et à bas les intégristes de toute religion.
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> W3C go home !, 2 décembre 2003

Le boulot du W3C n’est pas de donner du contenu aux sites...

Il n’est pas non plus question de faire un choix entre forme et contenu.

Le W3C dit "le standard, c’est ca". Apres, vous vous y pliez ou pas, mais on va pas aller reprocher à un organisme de se charger de mettre un peu d’ordre quand meme !

Le bordel, c’est bien, mais là on parle de programmation (meme si le HTML n’est pas un langage de programmation).

Il ne s’agit pas necessairement d’une affaire de pros, et à mon avis, pour apprendre le HTML, il vaut mieux que les choses soient clairement définies, ca n’a que des avantages.

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> W3C go home !, 27 janvier 2004
De l’ordre s’écria le petit Nicolas S. Tout le monde en rang et je ne veux voir qu’une seule norme. La première balise qui dépasse sera durement châtiée. :o)
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> W3C go home !, 19 novembre 2003
quand je pense qu’on est au HW et que le language sortira dans 4 ans.
 
en ligne : ecrivain
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I love W3C, 12 mai 2004
vive le W3C pour ceux qui veulent etre de vrai pro et ceux qui savent avancer ;)
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> W3C go home !, Guillaume, 14 juin 2004

Bonjour,

Il y a un point qui, je pense, n’as pas été abordé. Ou alors je l’ai zappé et je vous présente mes excuses.

Le webmaster se doit, si l’on veut avoir un site beau, d’être également Infographiste. Bien sûr on peut déléguer, mais quand on fait un design dans photoshop, on prend en compte la structure du site à venir.

Si la plupart des sites amateurs sont moches, ce n’est pas tant que le "webmaster" n’utilise pas des CSS, mais tout simplement qu’il n’est pas designer.

En ce qui concerne les normes, j’avance que la solution la plus simple devrait tjrs être retenue.

Par exemple, je préfère de loin écrire : document.all plutôt que getElement by ID("truc")

Ceci mis à part, je m’amuse tjrs à lire ce blabla sur Internet, terre d’échange. Des études ont montrées que le grand public ne surfe que sur une petite dizaine de sites, qu’ils ont bookmarkés.

Dès lors que l’on cherche une informations serieuse, on va sur un site de référence, et on fuit la page réalisé par l’amateur.

Quand bien même vous pourriez créer votre propre chaine de télé en ligne, personne n’ira la voir si vous n’avez pas un contenu valable.

Bref, ceux qui font le web sont une minorités. Et quand je dis "ceux qui font le web", je ne pense pas à pascal, qui fait un site perso sur Nirvana avec des titres qui clignotent...

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> W3C go home !, 24 octobre 2004

Le problème est simple : pour les professionnels, on apprends un langage,ça prends du temps puis au boud de six mois faut tout réaprendre, ce qui marchait est devenu obsolète, moralité : y font chier le monde avec toujours plus de code sans que cela apporte de véritables progrès pur les utilisateurs. Le xml oui c’est vrai c’est perfomant, mais putain coder en xml, c’est d’une chianlie, mois j’appelle ça le xml oreiller.(et c’est long)

Trop de multiplicités des langages vont souvent à l’encontre d’un allègement du code et donc des prefomances.Ca permet de vendre du service tous simplement.

Le maître mot est : Sécurité. C’est à partir de ce qui est constaté en failles de sécurités que l’ont modifie le codes en informatique, moralité les pirates ont toujours une longueur d’avance et, à mon avis c’est pas prêt de s’arrêter.

Que doit t’on protéger et dans quel but ? Yvan

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> W3C go home !, ayatolla, 16 avril 2005
je trouve que cet article est de tres mauvaise fois il serait parfait dans la bouche d un mec qui code proprement shalom ;)
 
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> W3C go home ! Bah ouais..., Audiofeeline, 14 juin 2005
Le principal c’est que les tites images s’affiche su mon écran :)
 
en ligne : MuthaFuckW3C
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> W3C go home ! Bah ouais..., 19 septembre 2005
Je propose qu’on se retrouve tous autour d’un verre au restaurant des routiers du péage de St-Arnoult.
 
en ligne : un site valide
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Le web est mort, vive le web !, Ponce Pilate, 24 mai 2006

Bravo pour l’article d’ARNO. La mauvaise foi permet souvent de déclencher des débats passionnés. Quelle tartine de texte !!! J’ai essayé de tout lire mais on se lasse, car ce sont toujours les mêmes arguments qui arrivent.

Et pendant que les pours et les contres de chaque norme se chamaillent, la télévision interactive se met doucement en place et s’apprête à détruire tout le web grand public.

Chers webmasters, infographistes et développeurs-bidouilleurs, l’ère glorieuse de la bulle Internet est terminée. Réveillez-vous.

Bientôt, chaque consommateur sera identifié en temps réel dès qu’il changera de chaîne (sur sa TV ou sur son PC, quelle importance...), il pourra cliquer sur une partie de l’image et "naviguer" de lien en lien vers le pot à miel final, il n’aura plus qu’à faire chauffer sa carte bancaire et accepter un prélèvement et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes : le dieu CONsommation aura réuni tous ses adeptes devant un nouveau média. Une page web n’aura plus aucun intérêt face à la manne publicitaire représentée par l’image. Le texte deviendra secondaire. La mise en page deviendra animation vidéo. Car ARNO a raison sur un point : c’est le contenu qui compte, pas la mise en forme, n’en déplaise aux pros du style.

Les normes sont en place (par exemple, la techno AJAX vous amène l’info sans avoir à cliquer, comme pour une télé). Les outils existent (TV numérique, ADSL2, etc.). Les boites de prod sont prêtes à fournir du contenu (qui sera souvent débile).

Et les webmaasteureees dans tout ça ?

Ils en seront encore à prendre leur pied à décortiquer leurs normes XMLHTMLLSTmachin.2 pour savoir s’il faut faire des colonnes en tableau ou en div.

ARNO a raison sur pas mal de points. Et tort sur autant d’autres (mais il le sait très bien).

Nous vivons une période de changement et ceux qui, comme moi, on commencé le web à ses débuts (avec les spécifs en anglais du W3C et un notepad pour ma part...) doivent sentir passer le vent d’une époque révolue.

Si cela peut mettre d’accord tout le monde, les éditeurs de logiciels ne sont pas plus avancés que nous. Quelle norme va prendre le dessus ? J’en ai tellement vu passer qui sont mortes aussitôt, faute d’une utilité réelle...

Connaissiez-vous par exemple la norme VEMMI ? Elle promettait d’utiliser un client Windows complet de poste à poste via un réseau qui ne s’appelait pas encore Internet. On pouvait afficher, en vectoriel s’il vous plait, sur un poste distant une belle image en couleurs qui se construisait sous vos yeux.

Ce débat sur la norme est dépassé, mais rigolo à lire. Où sont par exemple les logiciels capables de construire facilement une page en XHTML + CSS ? Dream est dépassé, FrontPage aux fraises, Golive aux paquerettes...

Qui aurait intérêt aujourd’hui à investir dans un tel logiciel alors que de nouvelles normes sortent tous les jours, alors qu’on nous annonce l’émergence d’un truc hybride entre la télé et l’ordinateur ?

En vérité, mes frères, je vous le dis : Dieu m’est apparu, a éternué, et m’a dit :

"fils, lève un peu la tête du guidon et laisse tomber ton PHP, car le jour est proche où l’image sera reine. Et ce jour-là, les eaux s’ouvriront pour engloutir tous les tarés du code".

Voilà, voilà... C’était juste pour rajouter un petit kilomètre de plus à la longueur de cet article de forum qui va à mon avis entrer dans le livre des records si cela continue ;-)

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> Le web est mort, vive le web !, fanny, 5 novembre 2006

OUAi, sauf que tout ce qui est généré par l’image est souvent d’une grande débilité et heureusement sur internet (qui a aussi son lot de débilité) on a le choix (en cherchant bien, j’admets) de tomber sur des mines d’or d’informations introuvables sur le cable ou la télé, à moins d’attendre le bon jour, au bon moment et d’être présent ou penser à enregistrer et de sortir sa carte bancaire à chaque fois qu’un bon film ou programme nous intéresse, perso, ça me gonfle, je n’adhère pas du tout... non, je ne vois pas le web mort du tout, on a tout en temps réel, rien de comparable encore nous attend. Et tout le côté image dont tu parles est vrai, mais garde un bon avenir par le web, donc, toujours intérêt plus que jamais de se tenir au faît des langages et logiciels qui nous permettront de coucher nos idées sur le web et surtout, surtout c’est ouvert à tout le monde et sans limite de créativité et de quantité, nous ne sommes plus tributaires des medias, OUF ! un peu d’air !

Pour ce qui est des normes (c’est quand-même le sujet du post... !) je suis partagée entre les deux. De temps en temps je respecte, d’autres fois non, par flemme et pour des sites moins importants.

Dernier point, je trouve ça ridicule de s’emporter autant (là je parle surtout pour les posts d’avant) pour un sujet aussi peu important dans la vie... il y a des façons d’échanger plus intéressantes et constructives... ça ne laisse pas une bonne impressions sur les webmasters en tous les cas...

fanny

referencement-seo (nouveau, en spip et pas encore aux normes !!! mais je m’y collerai un de ces 4 ) et plexiglass.fr (aux normes xhtml strict...)

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> W3C go home !, 21 septembre 2006

j’ai suivi un lien sur un forum qui m’a amené ici

je suis d’accord avec arno

ce qui est lourd dans l’informatique c’est les évolutions

j’ai commencé a programmé en php puis php3 puis php4 maintenant php5 mysql 3.xx puis 4.xx maintenant 5.xx etc... à chaque il faut lire 1000 pages

je ne code qu’en html et ça suffit amplement

rog

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> W3C go home !, LOI, 5 novembre 2006

votre page n’est pas valide !!!!

Au bucher, le feu vous puniera

 :D

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