Je n’y suis pour rien, juré promis, je suis juste tombé dessus en buvant un coup tranquille à Hourtin avec les congressistes qui préparaient un compte rendu... Le soir, vous savez ce que c’est... S’agissant de notes prises à la main, le lecteur pardonnera certains défauts de finition et l’absence de conclusion liés à cette pratique en public...
Autour de la table, Marcel, Gégé, Bébert et Omar. Je prends la conversation en route alors qu’un convive quitte la table...
Marcel (un peu aviné) : ...les putes sont de pauvres victimes et la prostitution c’est pas bien. Il était temps que quelqu’un ait le courage de le dire. Autre liste de choses pas bien qu’il serait temps qu’on ait le courage de le dire : la méchanceté envers les vieux et les animaux (et les vieux animaux), la jalousie, la concupiscence, la masturbation quand on ne s’aime pas soi-même (parce qu’on pourrait dire que c’est un peu comme imposer un acte sexuel à quelqu’un qui ne nous aime pas, quelque part), et la méchanceté envers les vieux (je l’ai déjà dit, non ?).
Gégé (content) : la masturbation quand on ne s’aime pas soi-même ? Ah ! ça c’est une vraie question, qu’on s’aime ou pas soi-même. Peut-on se violer ? Y a-t-il une scission du sujet dans l’acte masturbatoire ? Nous voulons le savoir ! Quel est le stimulus de la libido ? A première vue, (c’est une façon de parler), il y a bien altérité. Prenons l’exemple de l’auto-érotisme à l’aide de ses mimines, à des fins didactiques (le recours à l’accessoire, végétal, mineral, animal est beaucoup plus complexe). Le sujet est à la fois le masturbant et le masturbé, mais d’où provient le plaisir ? Au moins deux types :
(1) le masturbé ne se perçoit pas masturbant, car c’est un frein direct, (principe de réalité qui s’oppose au fantasme). Le sujet ferme les yeux et imagine une scène érotique, dans laquelle sa main n’apparaît pas. Il dissimule et nie son être actif.
(2) le masturbé se perçoit comme masturbant, car c’est la condition de son exitation. Plaisir de l’exhibition, où le sujet se met lui-même en scène. (Ex-hibition / In-hibition).
On remarque que dans (2) se retrouve l’altérité, dans le sens où le sujet devient un autre qu’il observe (d’où les miroirs dans les bordels). Mais ce n’est pas vraiment lui, mais son image. Problème de Narcisse qui tombe amoureux de son reflet et non de lui-même. Il y a bien sûr le célèbre Onân (Gen.38) et des développements dans le Talmud de Babylone...Pour conclure brièvement, le concept « s’aimer soi-même » est très problématique.
Bébert (les yeux mi clos) : Le sujet ferme les yeux et imagine une scène érotique, dans laquelle sa main n’apparaît pas, tu dis ? Disons plus exactement qu’elle n’apparaît pas au même endroit. Ou plutôt, ce n’est pas la même main. Enfin, je laisse la parole aux spécialistes... :)
Gégé (concentré) : Et oui ! C’est le problème du cas (1) : dans ce cas la main n’est pas perçue en tant que sa main ; les sensations tactiles sont perçues et non imaginées, mais elles sont rapportées sur une modalité fictive à une altérité. Décalage entre la perception et l’imagination. A moins d’envisager le cas où la scène imaginée consiste en l’exhibition de sa propre masturbation ; mais on retrouve alors le cas (2). Limite pervers.
Omar (assoiffé) : remettez nous ça, pour les spécialistes de la branlette, non de la sexualité conjugale arf, héhé... Continue Gégé, tu tiens le bon bout...
Gégé (satisfait) : Eh ! Que veux-tu, un tel objet d’analyse demande une connaissance du terrain ! Mais l’authentique savoir vise naturellement au partage, car tout le monde a une antenne à stimuler :)) Et le bonheur partagé est plus beau.
L’auto-excitation peut faire partie de la scène sans en constituer l’essence. La boucle d’identification est alors réelle entre la scène rêvée et la scène réelle, mais elle ne constitue pas toute la puissance de la liaison entre les deux. Cas intermédiaire entre (1) et (meta-2) donc.
Bébert (illuminé) : Je suis en train de me dire que toute cette discussion aurait sa place dans une bonne revue !
Marcel (sérieux) : Faut p’têt pas exagérer non plus .
À ta réaction à l’intervention de l’autre, je rajoute la mienne, juste pour équilibrer. (c ; Mon sentiment subjectif repère plutôt de l’Egocentrisme du côté de certains contraditeurs de Bebert, car lui vient simplement rectifier les propos en montrant ce qu’il voulait dire, chassant ainsi ce qui en a été interprété. Pour moi, il l’a fait en toute gentillesse et en montrant une lueur de compréhension de l’Humanité (l’intelligence collective ? (c : ) touchante. Ce qui donne envie de s’intéresser à la source de cette lumière...
Bébert(affamé) : Oui, enfin, c’est pas tout ça, mais j’ai commandé une truite. Et ma truite, elle est rose, bien grosse, et goûteuse à souhait. Alors avant qu’on me la choure, je vais me la taper dans une crème biologique.
Omar (dubitatif) : Euh scusez, c’est bien de la branlette que vous causez ? je dis ça because la bandaison n’apparaît pas dans vos discours sur le truc, non plus qu’aucun stimulus préalable...Il s’agit donc dans votre esprit de branlette en soi.
Or, elle a bien des aspects relationnels, fussent ils projectifs (comme on line,quoi), et des impulseurs libidinaux, fussent ils autogénérés. La branlette est ainsi éminemment sociale et physiologique dans ses déterminants initiaux comme dans ses effets successifs. On peut ajouter une dimension philosophique pour faire plaisir à Pierre Les Vits qui aime les penseurs puissants, vu qu’Epictète, hein bon, vous m’avez compris... On peut aussi imaginer l’intelligence collective d’un cerveau commun produisant une gigantesque érection virtuelle. Pas près d’épuiser le sujet, mes amis...
Gégé (qui suit son idée) : La boucle d’identification est alors réelle entre la scène rêvée et la scène réelle, mais elle ne constitue pas toute la puissance de la liaison entre les deux.
Il faut préciser. Nous sommes dans le cas (1) d’auto-érotisme. Qu’il y ait alternance, c’est possible (la scène rêvée n’est pas continue, cas de perturbations extérieures par exemple), ou que le sujet passe de (1) à (2). On a deux limites, il s’agit d’une typologie. Là tu prends le cas (1) où dans la scène rêvée le sujet exhibe sa masturbation, en tant qu’élément de la scène. Il n’en reste pas moins que cette scène n’est pas réelle, puisque par définition elle est imaginée, quand bien même ce qui la sous-tend (la masturbation effective, l’acte mécanique) est lui bien réel. Par exemple, je rêve que je suis Onân devant la femme de Er, Tamar. Il est bien évident que dans l’endroit réel où je me trouve, l’identification avec Onân est imaginaire. De même si je m’imagine, non plus en tant qu’Onân, devant Tamar ; la scène n’est pas réelle. On peut dire que l’identification est réelle au sens d’effective, actuelle, mais c’est une paraphrase de quelque chose de vrai : quand je rêve que je suis Peter Pan, l’identification entre moi et moi rêvant que je suis Peter Pan est réelle. En gros, je rêve réellement.
Omar (gai) : arf Hourtin ..Tamar, t’en as d’autres comme ça ?
Gégé (inébranlable) Tss...Par contre, on ne peut rabattre les deux scènes sous ce prétexte ; cela reviendrait à dire qu’il n’y a plus de différence entre Peter Pan, et moi habillé en Peter Pan rêvant qu’il est Peter Pan. Bon, le problème (nouveau) est celui de l’identification avec des entités fictives. Et il faudrait préciser ce que tu entends par la « toute puissance » de la liaison. Veux-tu dire que lorsque je rêve que je suis Peter Pan, le plaisir éprouvé est lié au rêve que je fais plus qu’à la relation d’identification qui la sous-tend ? D’un certain côté, il est bien évident que pour un décrochage réel (je suis Peter Pan), il ne faut pas que je me perçoive m’identifiant à Peter Pan. Donc, au moins distinguer le plaisir de l’identification, du plaisir permis par l’identification non perçue. Ce qui permet de distinguer l’esthétique (je prends plaisit à m’imaginer en Peter Pan) de la pathologie (je suis persuadé d’être Peter Pan).
Omar (qui suit une idée) : Si on ne prend pas ton postulat initial, que tu nous donnes comme évidence pour tous (auto érotisme), tout choit...Mais c’est juste histoire de causer. L’article sur la branlette, il faudrait que quelqu’un ose... J’en touche deux mots à Pierre, à l’occasion, il connaît des éditeurs plus que sympas... Tu disais quoi déjà au sujet des types au logis ?
pause, un ange passe
Bebert (pensif) : si tu t’astiques le pingouin tout en faisant faire à un ustensile approprié (gode, concombre, lego technic...) un savant va-et-vient dans ton anus, l’endroit où se produira le déchaînement orgasmique déterminera, non seulement ton habileté respective à la stimulation phallique et anale, mais aussi, en posant que le différentiel d’habileté précité est négligeable, la sensibilité respective de ces deux zones dans ta physiologie. Ce qui conduit bien à la définition de ton appartenance sexuelle à l’instant t, comme on dit.
Gégé (reflexif) : Ce qui conduit bien à la définition de ton appartenance sexuelle ? Non. Je ne vois pas en quoi la stimulation de zones érogènes conduirait à la définition d’une identité sexuelle, surtout dans le cas de l’auto-érotisme :)). Tu prends l’exemple de l’anus parce qu’il est automatiquement associé à une homosexualité (masculine), mais les lesbiennes peuvent également pratiquer la sodomie. Sont-elles alors des homosexuels hommes refoulés ? Je ne le crois pas. Tout comme différentes zones sont indifférenciées : la bouche, les fesses, les cuisses, etc. On trouve plutôt une contrainte physiologique : zone où les terminaisons nerveuses sont nombreuses et donc procurent plus de sensations (type muqueuse).
Ensuite, il y a des pratiques sexuelles, et des préférences sur le sexe du/des partenaire(s), mais elles ne sont pas réductibles à la physiologie. D’autre part l’habilité à la stimulation suppose justement un apprentissage, et donc conditionne les sensations, et leur investissement émotionnel. Enfin, le déchaînement orgasmique a lieu dans le cerveau, que la stimulation soit sur les organes génitaux et/ou anale...le plaisir suppose une éducation, l’érotique. D’où l’importance de l’auto-érotisme.
Bébert (qui dîne) : Je parlais de stimulation qui conduit à l’orgasme ; et dans le cas des hommes, cela paraissait évident (puisque je te répondais sur un forum d’hommes). Donc la bouche, tout ça, tu en fais ce que tu veux, mais ma truite ce n’est pas dans la bouche qu’elle est susceptible de me donner un orgasme.
On trouve plutôt une contrainte : zone où les terminaisons nerveuses sont nombreuses et donc procurent plus de sensations. C’est pourquoi l’anus et la bite plutôt que le torse et l’orteil. Enfin, le déchaînement orgasmique a lieu dans le cerveau
Omar (attentif) : Hors de précision de ce que tu veux dire par "dans le cerveau", on ne peut pas dire grand’chose. Si tu veux dire "les terminaisons nerveuses productrices et transmetteuses de l’orgasme sont reliées au cerveau", c’est une évidence et ça n’apporte pas grand’chose (bien sûr, c’est plus dur avec un cerveau commun). Et, plus généralement, il y a rétroaction positive (condition nécessaire du déchaînement d’ailleurs) entre différents paramètres biologiques/physiologiques, dont certains peuvent effectivement avoir leur origine dans le cerveau, cela semble entendu. Enfin bon ça ne se résume pas en huit mots sans perdre toute signifiance.
Gégé (rigolard) : cher collègue, j’espère bien que je fais ce que je veux de ma bouche ! (rires) Faudrait définir le terme orgasme, une jouissance de type sexuel à son point maximum, qui fait donc partie de la classe plus générale des plaisirs sensuels (comme manger une truite). Mais il y a des états d’excitations non sexuelles qui se traduisent par une excitation et parfois une jouissance sexuelle. Cas des matadors par exemple. Sans parler des taureaux...Plus sérieusement, on peut éprouver des plaisirs sexuels et même une satisfaction sexuelle avec une bouche. Et même en mangeant...
pause, Anauel passe
Gégé (méthodique) : Oui donc une organisation physiologique qui préexiste à la définition d’une identité sexuelle, puisque tu affirmais la définir par la zone stimulée (génitale ou anale). D’autre part, dans le fétichisme, fixation sur une partie comme condition de la jouissance, on trouve au contraire des zones pauvres en terminaisons nerveuses, voire des objets. Donc le désir sexuel peut investir et dépasser la limite naturelle.
Averroès disait, à mon souvenir : « est-ce mon zob qui jouit, ou ma main, » (non, ce n’est pas Averroes.NDLR). Je crois que c’est le sujet qui éprouve cette sensation de plaisir maximum (donc avec son cerveau pas collectif comme centralisateur qui traite l’information nerveuse et émet les bonnes molécules) et non la partie où se manifestent les conséquences de cette jouissance (éjaculations, tremblements, frissons, sueurs, dilatations, etc.). La rétroaction est plus complexe, car dans un certain sens, elle est mécanique (non consciente, non décidée, automatique). De telle sorte qu’on peut les dissocier.
Par exemple, pour récupérer le sperme des léopards, on les endort et on leur colle un vibro dans le cul (magnifique métier que celui de gardien de zoo). Et si on quitte nos amis les bêtes, on trouve des cas de frigidité, impuissance, etc. avec des organes sexuels en parfait état d’un point de vue physiologique, et parfaitement stimulables le cas échéant, sans que le sujet n’éprouve cette sensation de jouissance, quand bien même il en offrirait tous les signes physiologiques.
Bébert (protestatif) : Oui donc une organisation physiologique qui préexiste…Préexiste à quoi ? L’organisation générale du corps est fixée par l’espace, mais les détails d’implémentation (...) sont propres à chaque individu. La prédisposition de chacun à un orgasme anal conséquent (je parle des hommes) est un facteur non-négligeable pour l’apparition ou la confirmation d’une homosexualité.
Je crois que c’est le sujet qui éprouve cette sensation de plaisir maximum (donc avec son cerveau comme centralisateur qui traite l’information nerveuse et émet les bonnes molécules) et non la partie où se manifestent les conséquences de cette jouissance (éjaculation, tremblements, frissons, sueurs, dilatation, etc.).
De toute façon, traditionnellement, le sujet du verbe éprouver est un... sujet. C’est-à-dire que ce n’est ni ton cerveau ni ton zob qui éprouve l’orgasme, c’est toi. Après, quant à dire que cette sensation éprouvée est incarnée ici ou là, ça dépend de la façon dont on définit l’incarnation d’une sensation, c’est tout : si tu considères le lieu du stimulus, c’est le zob, si tu considères le lieu du « traitement de l’information » (avec tout ce que ce terme peut comporter d’indécis voire de trompeur dans le cas d’un système nerveux biologique), c’est le cerveau. Mais ce n’est pas lié au cas précis de l’orgasme, donc peu signifiant ici.
Gégé (docte) : La rétroaction est plus complexe, enfin ! Dans un certain sens, elle est mécanique, comme pour le léopard, ou chimique, si tu prends le cas d’une stimulation type viagra qui va favoriser l’afflux de sang dans les corps spongieux...
Bébert (sceptique) : pour le léopard, rien ne dit que le résultat soit transposable à l’espèce humaine. Ceci dit, on peut faire l’expérience, c’est une bonne idée ça. D’ailleurs à la dernière séance de commission, c’est toi qui t’étais endormi....(rires)
Gégé (modérateur) : Reprenons . Tu essaies de relier quelque chose de non naturel (l’identité sexuelle qui ne vient qu’après la phylogénèse) sur du naturel, et encore avec une pratique sexuelle (la sodomie). Au contraire, l’identité sexuelle est en grande partie socialement construite (thèse que tu trouves par exemple chez les penseurs Gay&Lesbien). Y-a-t-il une prédisposition à la jouissance anale chez certains hommes ? Franchement, je n’en sais rien, sans doute, pourquoi pas ? Peut-être un gène qui détermine la sensibilité de telles cellules nerveuses ?
Par contre la pratique de la sodomie (active ou passive) n’est pas propre à l’homosexualité, donc je ne crois pas qu’elle puisse servir de critère, puisqu’elle est aussi bien pratiquée par des homosexuels (homme, femme) que par des hétérosexuels. D’ailleurs il y a une contradiction dans l’homosexualité antique, où le viril est celui qui pénètre. C’est pourquoi dans certains cas les relations sexuelles entre hommes simulent la sodomie (cf. Foucault). Il faudrait plutôt définir l’identité sexuelle en fonction du sexe (biologique) du partenaire pour des jeux sexuels, et non à partir d’une pratique.
Le serveur (digne) : ça fera 312 francs 50...Si je puis me permettre...Je suis frappé par le sérieux de votre démarche...
