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vendredi 30 mars 2001

La société de l’information est un mythe

par Pascal Fortin

Certains "grands penseurs de la communication" ne sont guère épargnés sur uZine2. Les critiques dont il font l’objet sont parfois intéressantes. c’est le cas par exemple de la "Lettre ouverte à Philippe Breton" de Cathexie. Elles sont hélas souvent fantaisistes et même carrément ridicules, comme en témoigne cet article de Laurent Chemla dont le titre résume à lui seul la finesse de la pensée de son auteur : "Philippe Breton est un menteur"

Il faut bien reconnaître que les analyses simplistes parce que trop générales de certains d’entre eux peuvent légitimement prêter le flanc à la critique. Mais on peut regretter que celle-ci tourne trop souvent autour de l’accusation rituelle sur uZine2, mais en partie injustifiée, selon laquelle nos penseurs "autoproclamés" se "déchaînent avant tout contre l’internet parce qu’il s’agit d’un nouveau média qui leur échappe totalement".

C’est pourquoi je suggère à tous les allergiques de la réflexion académique sur la "société de l’information" de lire attentivement l’interview d’Armand Mattelart, professeur en sciences de l’information et de la communication à l’Université Paris VIII, publiée dans Le Monde Interactif du 28 mars 2001.

Selon Mattelart, la rhétorique sur la "société de l’information" n’est rien d’autre que l’expression d’une doctrine sur les nouvelles formes de l’hégémonie apparue aux Etats-Unis à la fin des années 60 à la faveur de l’apparition du "discours sur les fins" - fin de l’idéologie, de la politique, des classes sociales ou encore de l’engagement des intellectuels contestataires.

Au coeur de cette doctrine, l’information est le vecteur de l’idéologie de la société du même nom parce qu’elle occupe une place stratégique dans l’avènement simultané d’une "diplomatie des réseaux", de la "cyberguerre" et du "management sans frictions". Une idéologie qui n’est en réalité pas si nouvelle que cela puisqu’elle serait "en synergie avec les présupposés de la reconstruction néo-libérale du monde".

Si l’analyse de mattelart nous paraît dans l’ensemble plutôt convaincante, on peut toutefois se demander s’il ne serait pas plus judicieux de substituer la notion de "mythe" à celle "d’idéologie". Lorsqu’il reconnaît lui-même dans son excellente Histoire de la société de l’information [1] qu’on est en présence d’une "idéologie qui ne dit pas son nom", il nous offre en effet par la même occasion une excellente définition de qu’est un mythe.

-  Comme dans tout mythe, la rhétorique sur la "société de l’information" comporte bien sûr une part de vérité qui renvoie notamment à la pénétration de plus en plus massive des techniques d’information et de communication dans toutes les sphères de la société.

-  Comme dans tout mythe, les soubassements idéologiques du discours sur la "société de l’information" sont volontairement occultés pour laisser place à une rhétorique qui fait la part belle au caractère forcément "inéluctable" des choix de société qu’il permet de légitimer.

Le grand mérite du petit livre de Mattelart est de fournir des armes pour démonter la mécanique idéologique qui sous-tend le mythe de la "société de l’information". Si cette prise de conscience est nécessaire elle ne peut en aucun cas être suffisante. C’est pourquoi Mattelart suggère à juste titre l’organisation d’états généraux sur la "société de l’information" pour lui opposer un "modèle alternatif".

Voilà un projet qui ne devrait pas laisser indifférent l’internet non marchand, solidaire et citoyen (INMSC). Mais au fait, quelles idées véritablement constructives est-il dès aujourd’hui capable de proposer ? Le constat d’un déficit de réflexion dans ce domaine serait d’autant plus regrettable qu’il intervient à une époque où les luttes internes semblent prévaloir au sein de l’INMSC sur la définition d’objectifs communs.

 

[1] Armand Mattelart, Histoire de la société de l’information, La Découverte, 2001.

 
 
Pascal Fortin
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> Ecoutez Armand Mattelart sur France Cul (10 avril 2001)
10 avril 2001, message de severino
 
... et pleurez (non, je rigole, j’ai pas encore écouté l’émission, et si ça se trouve je vais beaucoup aimer). Bye.
 
Répondre


> La société de l’information est un mythe
3 avril 2001, message de ARNO*
 

Très mitigé...

Les critiques contre Philippe Breton ne sont pas plus des défenses/promotions de la « Société de l’information ». Les « penseurs » dénoncent une réthorique sans jamais s’attarder sur les pratiques véritables, et c’est bien là le problème. C’est d’ailleurs par cette remarque que conclue Laurent Chemla.

Entre le discours des libéraux, la pratique marchande, le stratégie politico-économique (le sujet ici) et la réalité du réseau, il peut très bien y avoir un fossé énorme. C’est là l’erreur de Breton (j’ai pas lu celui dont tu causes) : il dénonce « le réseau » dans ses pratiques, alors qu’il ne parle que du discours dominant. Là est le danger.

Les INMSC, que je sache, critiquent le discours dominant et leurs pratiques sur le réseau (net économie, libéralisme économique et répression sociale), ce qui est très différent. Et surtout, développent à la fois un discours et des pratiques en opposition systématiquement avec le néolibéralisme (notamment le démontage depuis le début du « mythe start-up »).

Que les Breton et autres critiquent le discours dominant, très bien. Mais s’ils en déduisent une condamnation des pratiques du réseau, ils font une énorme erreur.

Voir la multiplication ces derniers temps des sujets : la fin du « mythe » Internet. Gros amalgame malsain : parce que la net économie s’est plantée, la pratique libertaire (confondue avec le « mythe » néolibéral) du réseau serait aussi condamnée.

Le piège est là : amalgamer un « mythe » du réseau, qui dans le discours dominant n’est effectivement qu’une ressucée néolibérale à la sauce cyber, et les discours et pratiques du réseau lui-même.

Amicalement

Répondre
> La société de l’information est un mythe, 4 avril 2001

Bonjour,

En fait, figure-toi que je suis plutôt d’accord avec ce que tu écris. D’ailleurs, non seulement Breton dénonce les discours sans voir les pratiques mais en plus je lui reproche de ne pas prendre suffisamment en compte la diversité des discours en présence, notamment du côté de l’INMSC justement.

Par ailleurs, je n’ai pas dit que les critiques adressées à Breton était fondée sur une défense du mythe de "la société de l’information".

Au sujet dudit mythe, le fait de le dénoncer, comme le fait Mattelart ne signifie en rien que l’on dénoncerait unilatéralement l’internet (cf. mes réponses à Severino sur ce même forum) même si je reconnais par exemple que, dans le cas de Breton, à force de vouloir dénoncer le discours "techno-béat" sur le net, il en vient, malgré ses dénégations répétées, à prendre une posture opposée quasi- symétrique, c’est à dire "techno-phobeé", donc tout aussi caricaturale.

On peut dénoncer une "récupération idéologique" d’une innovation sans dénoncer l’innovation en tant que tel.

Pour conclure, je pense que la notion de mythe correspond parfaitement à celle de "société de l’info". je pourrais très facilement développer s’il le fallait mais un autre universitaire l’a fait avant moi. Et très bien. Il s’agit d’Erik Neveu (in Une société de la communication ?). Nous vivons de toute manière dans un monde où les mythes sont partout présent. Alors, un de plus ou de moins... Il est vrai que celui-là est de taille puisqu’il s’est substitué à celui de" société de consommation" notamment

Voilà. J’espère que ma réponse - et celles qui ont précédé sur ce forum public - permettra un peu de clarifier mon propos initial.

Cordialement, Pascal Fortin.

PS1 : au fait, je te signale au passage que Wolton, Mattelart et Breton ne sont pas les seuls universitaires à travailler sur le net. de nombreux sociologues travaillent justement sur les usages du net. Mais il est vrai que leurs analyses sont moins spectaculaires. Donc beaucoup moins relayées par les médias.

PS2 : Quant àl’article de Chemla, je n’ai pas l’intention de m’étendre sur ce point non plus - libre à chacun de lire son texte et de se faire une opinion. Mais à mes yeux, expliquer le développement du net à l’existence d’un "besoin" correspond au "degré zéro" de la pensée et renvoie à une pensée néo-fonctionnaliste dont on pouvait espérer qu’elle ait disparu du paysage intellectuel français - à part en science-po, bien sûr :-).

Amicalement, PF

Répondre
> La société de l’information est un mythe, Tiresias, 5 avril 2001

D’abord, il n’y a pas que des sociologues qui travaillent sur le réseau.

Ensuite, les très nombreux travaux en cours ne sont pas accessibles hors des cercles scientifiques considérés. Et ne le seront guère avant longtemps attendu que les temporalités de la recherche et celles du journalisme sont incommensurables.

Enfin, n’est nécessairement lisible que la vulgate, c’est à dire la seconde main, le scientifique étant incommunicable publiquement et intelligiblement directement.

Ce qui se dit sur le net est l’écume de ce qui s’y travaille, et ceux qui y surfent médiatiquement sont d’avance dans les poubelles de l’histoire des sciences, sans état d’âme d’ailleurs puisque le projet n’est pas d’ordre scientifique mais d’ordre narcissique. Comme les peintres pompiers du 19ème. Chacun son truc, mais de là à parler de recherche, merde alors...Comme dirait Pitrou, c’est plus de la "science molle", c’est de la pseudoscience liquide, allez, gazeuse même...

Répondre
> La société de l’information est un mythe, 5 avril 2001

Bonjour,

tuas écri peut-être un peu hâtivement :

D’abord, il n’y a pas que des sociologues qui travaillent sur le réseau.

Euh, c’est une blague ou quoi ? A titre d’exemple, es-tu au courant de l’existence d’une revue qui s’appelle Réseaux. Jette un coup d’oeil sur les numéros de cete revue. Tu verras que de nombreux articles sont consacrés à l’internet, essentiellement sous l’angle des usages, d’ailleurs.

Ensuite, les très nombreux travaux en cours ne sont pas accessibles hors des cercles scientifiques considérés.

Là tu te contredis puisque par rapport à ce que tu as écrit plus haut.

Et ne le seront guère avant longtemps attendu que les temporalités de la recherche et celles du journalisme sont incommensurables.

On a tout de même commencé à parler de l’internet en France au sein du grand public dès 95. Depuis cette date, des travaux (thèses, mémoires, articles de revues savantes) ont déjà été réalisés

Enfin, n’est nécessairement lisible que la vulgate, c’est à dire la seconde main, le scientifique étant incommunicable publiquement et intelligiblement directement.

Je me demande sincèrement si tu n’étais pas dans un état second quand tu as écrit ton message. Les sciences sociales n’ont pas vocation à être" illisibles" et leur degré de lisibilité ne constitue en rien un critère de sicentificité. En histoire, l’école des annales et plus généralement ce que l’on appelle la "nouvelle histoire" est directement accessible au grand public et pourtant personne ne met en doute la scientficité de leur travaux. De même en sociologie, je ne connais pas d’auteur qui soit véritablement inaccessible au commun des mortels possédant un minimum de connaissance de la langue française. En sociologie, Touraine, Balandier, Boudon, Goffmann, Elias, Boltanski, etc., - ou même Bourdieu - sont tout à fait lisibles pour qui veut réellement s’en donner les moyens.

Ce qui se dit sur le net est l’écume de ce qui s’y travaille, et ceux qui y surfent médiatiquement sont d’avance dans les poubelles de l’histoire des sciences, sans état d’âme d’ailleurs puisque le projet n’est pas d’ordre scientifique mais d’ordre narcissique. Comme les peintres pompiers du 19ème. Chacun son truc, mais de là à parler de recherche, merde alors...Comme dirait Pitrou, c’est plus de la "science molle", c’est de la pseudoscience liquide, allez, gazeuse même...

Je ne sais pas quels sont tes" états de service", mais je te trouve bien prétentieux pour écrire cela. Qu’as-tu produit de ton côté qui te permet de porter des jugements aussi péremptoires ?

De nombreux universitaires produisent aujourd’hui des articles ou des livres sur l’internet. Evidemment, tout n’est pas forcément d’une qualité égale. mais tout rejeter en bloc comme tu sembles le faire relève d’un aveuglement assez inquiétant.

Par ailleurs, toutes tes" critiques" auraient plus de poids si tu ne te cachais pas derrière un pseudo pour les énoncer.

Pourquoi te réfugies-tu derrière un pseudo. Aurais-tu peur pour ta carrière personnelle ?

PF.

Répondre


> La société de l’information est un mythe
30 mars 2001
 
L’INMSC en question n’existant pas autrement que comme conglomérat constitué dans l’agression externe (procès, lois...) et se diluant ensuite selon la loi de division indéfinie des groupuscules et des cultures de ghetto, les objectifs communs sont indéfinissables par construction, cette galaxie n’étant unie que par la communauté de ses aversions. Mais c’est efficace quand il le faut.
Répondre
> La société de l’information est un mythe, 30 mars 2001

Il faut reconnaître que tu n’as pas vraiment tort. Mais j’espère également que tu n’as pas totalement raison. On peut toujours rêver ! En attendant, je crois qu’il y a plus de complémentarité entre les différents acteurs de l’INMSC même si on ne peut nier l’existence d’antagonismes très forts. On a récemment pu le vérifier dans le cas de la polémique autour de Gitoyen. Une polémique qui ne peut s’expliquer uniquement pas des rèflements de compte personnels mais qui renvoie à des conceptions différents de l’INMSC.

PF.

Répondre


> La société de l’information est un mythe
30 mars 2001, message de severino
 

Stéphane Mandard conclut son interview ainsi :

" Il faut se réapproprier les nouvelles technologies en construisant une alternative à la société de l’information. S’il y a une vérité dans la notion de société de l’information, c’est que de plus en plus d’interstices de la vie quotidienne et institutionnelle sont pénétrés par les technologies de l’information et que donc de plus en plus de secteurs seront obligés d’y réfléchir, soit pour y adhérer, soit pour poser la question d’une autre option. "

Entièrement d’accord, mais concrètement il propose quoi ? Parce que si lui n’a rien à me proposer, il y en a qui agissent et créent, avec ou sans l’aide des réseaux, et ce sont eux qui m’intéressent.

Il poursuit ainsi :

" Or, aujourd’hui, ceux qui osent parler d’alternative sont aussitôt taxés de technophobes. Il n’y a aucune réflexion sur la question essentielle. A savoir : face à un projet qui se réduit de plus en plus à une techno-utopie, à un déterminisme technomarchand, peut-on opposer des projets sociaux et d’autres formes d’appropriation de ces technologies qui pénètrent la société ? "

Je ne vois pas de quoi, ni de qui il parle. Je suis frustré de ne savoir de quoi il parle exactement : qui osent parler, et qui taxent ceux qui osent parler de technophobe. Je suis potentiellement d’accord avec lui, tout dépend de quoi il parle. Si il parle de Philippe Val et du Minirezo, là je ne suis pas d’accord du tout.

Je refuse d’être enfermé dans un manichéisme "adepte libéraux mystique du culte de l’internet" contre "rationaliste socialiste pour une autre société de l’information". J’ai des amis politiques passionnés d’internet, d’autre qui s’en fichent, et c’est pareil pour mes ennemis. Je veux du concret, le débat tel que posé par Philippe Breton est abstrait. Il met le web indépendant dans le même camp que Bill Gates... je ne vois pas pourquoi on se laisserait mettre en boite avec des arguments aussi légers (Isaac Asimov + Pierre Levy = minirezo caca boudin dangereux).

La discussion sur ce sujet est nécessaire. Je me demande souvent si en défendant le concept d’intelligence collective, je ne fais finalement pas le jeux de la main invisible du marché qui donne des claques... j’ai envie de discutter de l’idéologie que produit le réseau, de ses dangers... Mais je veux le faire sur des clairement, rationellement, sinon on tourne en rond sur des malentendus... C’est le cas de cet article... qui a tout de même le mérite d’entamer la question.

Dans ton texte, tu explique également :

" Le grand mérite du petit livre de Mattelart est de fournir des armes pour démonter la mécanique idéologique qui sous-tend le mythe de la "société de l’information". Si cette prise de conscience est nécessaire elle ne peut en aucun cas être suffisante. C’est pourquoi Mattelart suggère à juste titre l’organisation d’états généraux sur la "société de l’information" pour lui opposer un "modèle alternatif". "

Mais alors, fait-nous donc partager ces armes, s’il te plait, sincèrement... Ou faut-il obligatoirement acheter son bouquin pour s’armer ?

Pour ce qui est de l’organisation d’état généraux sur la "société de l’information" pour lui opposer un "modèle alternatif"... j’aimerai savoir s’il a un début d’idée sur ce que pourrait être ce modèle alternatif. Parce qu’il n’en parle pas dans son article. Assez de virtuel, je veux du concret, du réel, du pratique !

L’idée d’organiser des états généraux est plutôt bonne... je pense que le lieu le plus approprié pour cela est le prochain sommet de Porto Allegre. Non ?

 
Répondre
> Arggh, me suis trompé..., severino, 30 mars 2001

Bon Stephane Mandard, c’est l’intervieweur. J’ai cité son nom à la place de celui d’Armand Mattelart qui est l’interviewé, qui a écrit un bouquin, et dont on dicutte en ce moment... Tout de suite, ça fait pas sérieux... :-(

J’imagine que la Todo List des programmeurs de Spip fait déjà 10 km de long... mais ajoutez ça tout de même : une page de prévisualisation de ce que l’on a écrit avant la mise sur orbite définitive (avec un correcteur d’orthographe qui souligne les mots inconnus en prime, et une IA qui suggère des conseils pertinent sur le fond et la forme, etc... :-)

Répondre
> La société de l’information est un mythe, 30 mars 2001

Bonjour,

tu écris :

Mattelart conclut son interview ainsi :

" Il faut se réapproprier les nouvelles technologies en construisant une alternative à la société de l’information. S’il y a une vérité dans la notion de société de l’information, c’est que de plus en plus d’interstices de la vie quotidienne et institutionnelle sont pénétrés par les technologies de l’information et que donc de plus en plus de secteurs seront obligés d’y réfléchir, soit pour y adhérer, soit pour poser la question d’une autre option. "

Entièrement d’accord, mais concrètement il propose quoi ? Parce que si lui n’a rien à me proposer, il y en a qui agissent et créent, avec ou sans l’aide des réseaux, et ce sont eux qui m’intéressent

Autant le dire tout de suite, Mattelart ne propose rien. cela peut a priori paraître décevant mais il ne faut pas oublier que Mattelart ne s’exprime pas en tant qu’expert mais en tant qu’universitaire. Son rôle n’est pas de proposer des "solutions" ou des recettes mais d’analyser des phénomènes sociaux pour en comprendre les logiques de fonctionnement. Dans la mesure où les "options alternatives" qu’il évoque dans cet article sont avant tout d’ordre politique, ce n’est pas au sociologue ou à l’historien de les formuler mais aux différents acteurs de la vie politique. Le rôle initial du sociologue étant de fournir à ces acteurs des instruments de connaissance qui pourront les éclairer dans leurs choix, il n’a pas vocation à proposer des "solutions" - même si rien ne l’empêche évidemment de le faire à l’occasion. Il poursuit ainsi :

" Or, aujourd’hui, ceux qui osent parler d’alternative sont aussitôt taxés de technophobes. Il n’y a aucune réflexion sur la question essentielle. A savoir : face à un projet qui se réduit de plus en plus à une techno-utopie, à un déterminisme technomarchand, peut-on opposer des projets sociaux et d’autres formes d’appropriation de ces technologies qui pénètrent la société ? "

Je ne vois pas de quoi, ni de qui il parle. Je suis frustré de ne savoir de quoi il parle exactement : qui osent parler, et qui taxent ceux qui osent parler de technophobe. Je suis potentiellement d’accord avec lui, tout dépend de quoi il parle. Si il parle de Philippe Val et du Minirezo, là je ne suis pas d’accord du tout.

Non il ne fait pas allusion à la polémique que tu évoques et dont il ne connaît probablement pas l’existence. Je crois plutôt qu’il fait allusion à la réception de certains travaux sociologiques ou historiques sur l’internet qui font souvent l’objet d’un rejet a priori parce qu’on les soupçonne de ne pas prendre la mesure de la "révolution" en cours. Pierre Lévy qualifie sans autre forme de procès par exemple tout universitaire critique de "grincheux" qui ne seraient pas capables de prendre la mesure de la nouvelle "étape civilisationnelle" que nous serions en train de vivre parce qu’ils raisonneraient à partir de shémas forcément obsolètes au regard de la radicale nouveauté à laquelle nous serions aujourd’hui confrontée.

Je refuse d’être enfermé dans un manichéisme "adepte libéraux mystique du culte de l’internet" contre "rationaliste socialiste pour une autre société de l’information". J’ai des amis politiques passionnés d’internet, d’autre qui s’en fichent, et c’est pareil pour mes ennemis. Je veux du concret, le débat tel que posé par Philippe Breton est abstrait. Il met le web indépendant dans le même camp que Bill Gates... je ne vois pas pourquoi on se laisserait mettre en boite avec des arguments aussi légers (Isaac Asimov + Pierre Levy = minirezo caca boudin dangereux)

Je suis d’accord avec toi sur ce point. Et on touche ici à la grosse faiblesse des dicours critiques trop généraux qui sont forcément réducteurs et et même caricaturaux. Cette critique importante s’applique hélas aussi bien à Mattelart, Wolton et Breton. Du coup, on peut comprendre le dépit des "activites du net" à qui on peut à l’inverse reprocher de manquer de recul - si cette défiance s’explique aisément, cela ne veut pas dire qu’elle soit pour antant totalement justifiée. En fait, il faudrait idéalement réussir l’alliage entre les deux points de vue ou tout simplement faire en sorte que les uns et les autres arrivent enfin à reconnaître l’existence de l’autre afin d’entamer un véritable dialogue constructif.

La discussion sur ce sujet est nécessaire. Je me demande souvent si en défendant le concept d’intelligence collective, je ne fais finalement pas le jeux de la main invisible du marché qui donne des claques... j’ai envie de discutter de l’idéologie que produit le réseau, de ses dangers... Mais je veux le faire sur des clairement, rationellement, sinon on tourne en rond sur des malentendus... C’est le cas de cet article... qui a tout de même le mérite d’entamer la question.

Tu es d’autant plus fondé à te poser des questions que Pierre Lévy, le propagateur de cette notion d’"intelligence collective", est comme par hasard un ardent défenseur l’économie libérale - je te renvoie à ce sujet à son dernier opus ( World philosophie)dont la lecture ne me paraît cependant pas indispensable. On peut d’ailleurs légitimement s’étonner que quelques rédacteurs du minirezo se réfèrent régulièrement à cet auteur en omettant systématiquement d’évoquer cet aspect de la "pensée" de ce nouveau prophète. C’est d’autant plus regrettable qu’on sait notamment grâce à Wienner que libéralisme et anarchisme sont en principe incompatible (L’information comme marchandise est dans la conception cybernéticienne une source importante d’entropie puisqu’elle constitue entrave à la circulation de l’information ).

Dans ton texte, tu explique également : " Le grand mérite du petit livre de Mattelart est de fournir des armes pour démonter la mécanique idéologique qui sous-tend le mythe de la "société de l’information". Si cette prise de conscience est nécessaire elle ne peut en aucun cas être suffisante. C’est pourquoi Mattelart suggère à juste titre l’organisation d’états généraux sur la "société de l’information" pour lui opposer un "modèle alternatif". "

Mais alors, fait-nous donc partager ces armes, s’il te plait, sincèrement... Ou faut-il obligatoirement acheter son bouquin pour s’armer ?

Je suis désolé de te décevoir une nouvelle foi mais je crois en effet qu’il est préférable d’acheter son petit livre. Je pourrais me justifier en induiquant qu’il est en effet très riche et difficile à résumer. En fait, je dois aussi reconnaître que je suis un... gros flemmard :-)

En tout cas, merci pour ta réaction à la foi constructive et intéressante. En fait, ce court texte ne présente pas en soi un grand intérêt. Mon "secret espoir" était de susciter un débat autour des questions qu’il esquisse. J’espère que d’autres y contribueront.

A+, PF.

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> La société de l’information est un mythe, severino, 31 mars 2001

"C’est d’autant plus regrettable qu’on sait notamment grâce à Wienner que libéralisme et anarchisme sont en principe incompatible (L’information comme marchandise est dans la conception cybernéticienne une source importante d’entropie puisqu’elle constitue entrave à la circulation de l’information )."

Tu sais qu’il y a quelques libéraux qui sont contre la marchandisation de l’information, c’est à dire pour une réforme du droit d’auteur, au nom de la libre circulation de l’information. Et donc ils proposent de détruire les monopoles de Vivendi et des autres firmes mondiales avec plus de radicalité que les trotskystes...

A contrario il y a de nombreuses personnes de gauche qui sont pour la marchandisation de l’information, c’est à dire qui dénoncent l’échange gratuit de musique (qui tue la création), et qui considère les web-zines comme sans intérêt (pas de modèle économique) voir dangereux (horizontalité médiatique). D’un côté ils dénoncent le hold-up des services municipaux de l’eau par Vivendi, de l’autre ils protègent son quasi-monopole sur la culture en boite, qu’ils considèrent comme un moindre mal pour les musiciens... Et dénonce la culture de la gratuité sur le net, comme étant un nouveau cheval de troie du capitalisme. (alors que c’est peut-être au contraire le début de la démarchandisation du monde)

Et c’est vrai que l’information comme marchandise contribue à maintenir l’ordre ancien, avec ses défauts et ses qualités. Doit-on prendre le risque de provoquer l’avénement du société sans marchandisation de l’information, ou personne n’a plus l’exclusivité de rien, puisque tout le monde l’a. Je suis favorable à cette prise de risque : le système économique actuel est-il vraiment si protecteur à l’échelle mondiale, que l’on veuille le conserver ?

Il y a quelques années, j’entendais ce discours qui venait de la contre culture hacker des années 70 américaines comme une sympatique utopie de la jeunesse nantie de la planête en quête d’amusement. Pourtant la stratégie se révèle beaucoup plus subtil et efficace que prévu. Alors que ces idées progressent, je ne trouve aucun interlocuteur sérieux en face. Ces idées sont-elles si méprisables qu’elles ne vaillent même pas la peine d’y perdre un peu de temps pour les contredire.

Par contre on a le droit à des grands discours (de gauche ?) sur le lien social qui disparait, sur les dangers de l’horizontalité médiatique, sur l’idéologie pro économie de marché véhiculé par le réseau, sur la religiosité des internautes passionnés (et accro ?) qui font involontairement le jeux du cyber-capitalisme... et qu’il convient d’éduquer un petit peu (un ami non internaute et trotskyste m’a raconté qu’il avait apprécié énormément une conférence que Philippe Breton était venu faire à sa fac... enfin quelqu’un qui propose un discours informé -rassurant ?- et militant sur le sujet m’a-t-il dit)

Personnellement je pense comme toi qu’il faut renouer le dialogue entre les deux camps... Continuer à pointer sur les textes les plus abrutis du camp d’en face, sans jamais voir ce qu’il peut y avoir de positif quelques pages plus loin chez le même auteur, est contre-productif. Ahma Pierre Levy et Phillipe Breton ont autant à apprendre l’un que l’autre mais ils en sont incapables. Par contre les textes sur uZine2 se contredisent et abordent souvent cet antagonisme entre fana et sceptique du net (pas de front, ce serait trop violent)... Si le dialogue entre ces deux camps a lieu quelque part en français, c’est bien ici. C’est pour ça que j’aime trainer sur ces pages... je suis en désaccord avec 75% de ce que je lis, mais j’ai l’impression que le débat avance, certe lentement, et même peut-être dans le mauvais sens :-). Tandis que les oppositions dogmatiques se cristalisent chez les universitaires, toujours plus improductives... ah ah ah

Répondre
> La société de l’information est un mythe, 1er avril 2001

Salut Severino,

Tu écris : Tu sais qu’il y a quelques libéraux qui sont contre la marchandisation de l’information, c’est à dire pour une réforme du droit d’auteur, au nom de la libre circulation de l’information. Et donc ils proposent de détruire les monopoles de Vivendi et des autres firmes mondiales avec plus de radicalité que les trotskystes...

D’un point de vue historique, le principe de l’économie de marché est l’horizon indépassable des théories classiques du libéralisme politique et économique par-delà leur diversité. Cela dit, si tu connais des exemples de mouvements hostiles à l’économie de marché qui se revendique quand même du libéralisme, je serais curieux que tu me précise lesquels. mais dans ces cas là, j’ai bien peur que le mot de "libéralisme" déjà très ambigu en raison de la diversité des penseurs qui s’y réfèrent ne veuille plus dire grand chose.

Par ailleurs, le fait de lutter contre le droit d’auteur peut reposer amha sur deux motivations principales :

-  Imposer la gratuité des "produits culturels" : non seulement c’est illusoire mais est-ce vraiment souhaitable ? Il faut bien que les producteurs de culture puisse vivre de leur labeur. De ce point de vue, une distinction devrait être faite entre les notions "d’industrie culturelle"(production en série forcément uniformisante même si une certaine forme de créativité n’en est pas absente) et "marchandise culturelle" (l’art contemporain n’est pas une industrie mais il s’inscrit dans un "marché". Mais comment pourrait-il en être autrement si l’on veut que les artistes vivent de leur art ? Le danger serait ici que l’on réduise l’art au statut de marchandise en évacuant leur dimension culutrelle).

-  imposer la logique du copyright au détriment de celle du droit d’auteur : dans cette optique, la motivation de ceux qui militent dans ce sens n’est pas de lutter contre la "marchandisation de l’information" (il ne s’agit ici que d’un prétexte) mais de servir les intérêts des industries culturelles au détriment des auteur(e)s. Pourquoi devrions-nous relayer cette injonction des industriels de la culture au détriment des "créateurs" eux-mêmes ? par ailleurs, il ne faut pas oublier que dans la notion de droit d’auteur, il y a celle de droit patrimonial et de droit moral. Je ne suis pas sûr que la suppression du droit moral des auteur(e)s soit un progrès, loin de là.

A contrario il y a de nombreuses personnes de gauche qui sont pour la marchandisation de l’information, c’est à dire qui dénoncent l’échange gratuit de musique (qui tue la création), et qui considère les web-zines comme sans intérêt (pas de modèle économique) voir dangereux (horizontalité médiatique).

J’ai déjà répondu sur le premier point. Concernant les dangers potentiels de l’"horizontalité médiatique", je crois que le débat est plus compliqué que ce que l’on a pu lire ici et là sur uZine2.

-  Dans l’absolu, "l’horizontalité médiatique" n’est pas en soi condamnable. C’est même, d’un certain point de vue, un idéal démocratique ( utopie de l’agora grecque, de la république des lettres du XVIII ème siècle, etc.). C’est pourquoi je crois qu’aucune personne ne peut ouvertement s’opposer à ce principe aujourd’hui, tout du moiins tel que je le comprends. et je pense que c’est une erreur de croire que Wolton, par exemple, dénonce cela.

-  Une foi que l’on a dit cela, reste à savoir dans quelles conditions cette "horizontalité" est mise en place. Si c’est au prix d’une confusion des discours tous mis sur le même plan et sans indication de la source. Alors je crois que cela est potentiellement dangereux et ouvre la porte à toutes les manipulations. Que tout le monde puisse s’exprimer est une bonne chose mais il est important de savoir d’où les gens parlent pour mieux comprendre ce qu’ils ont à dire. Une information sourcée et dont on connaît le producteur suscitera inamnquablement plus de confiance qu’une information anonyme et non sourcée. C’est pourquoi je ne crois pas qu’il faille condamner a priori, comme on peut le lire dans certains articles d’uZine2, les "professionnels de l’info" qui ont précisément pour ambition de produire l’information la plus "fiable" possible selon des règles plus ou moins bien définies. Si la légitimité sociale et politique des journalistes me paraît évidente, je crois dans le même temps que leur monopole sur l’information représente un véritable danger en termes de diversité des contenus et de pluralisme. D’où l’intérêt de lutter pour un usage citoyen de l’internet et l’autopublication. Mais plutôt que de vouloir substituer à tout prix un modèle à l’autre (médiateurs professionnels versus désintermédiation culturelle), je crois que la meilleure solution est celle d’une cohabitation des deux modèles qui ne sont pas forcément exclusifs l’un de l’autre.

A titre perso, je ne souhaite pas particulièrement la disparition de l’internet marchand et des professionnels de la culture et de l’info (de toute façon, cela n’aurait pas grand sens en l’état actuel des choses). Par contre, je suis très favorable au développement le plus large possible de l’expression non marchande - et je suis convaincu que Wolton serait d’accord avec moi. C’est d’ailleurs pourquoi je suis avec beaucoup d’attention l’expérience uZine et y participe un peu également.

Personnellement je pense comme toi qu’il faut renouer le dialogue entre les deux camps... Continuer à pointer sur les textes les plus abrutis du camp d’en face, sans jamais voir ce qu’il peut y avoir de positif quelques pages plus loin chez le même auteur, est contre-productif. Ahma Pierre Levy et Phillipe Breton ont autant à apprendre l’un que l’autre mais ils en sont incapables.

Je pense surtout que Wolton, Breton, Mattelart auraient probablement des choses à apprendre concernant ce qui se passe au jourd’hui dans l’INMSC. Mais je crois que l’inverse est vrai aussi. C’est surtout à ce niveau que je crois qu’il peut y avoir une véritable "fécondation des esprits".

Par contre les textes sur uZine2 se contredisent et abordent souvent cet antagonisme entre fana et sceptique du net (pas de front, ce serait trop violent)... Si le dialogue entre ces deux camps a lieu quelque part en français, c’est bien ici.C’est pour ça que j’aime trainer sur ces pages...

Je ne vois pas d’opposition au sein de minirezo entre "enthousiastes" et "sceptiques" de l’internet (si tu as des exemples précis d’articles sceptiques sur uZine2, n’hésite-pas à les donner). J’y vois plutôt une certaine unanimité à défendre une certaine conception que l’on qualifiera pour dire vite de "citoyenne" du réseau même si, à l’intérieur de ce cadre, des divergences peuvent voir le jour.

Par ailleurs, je ne pense pas qu’il faille situer le débat entre "enthousiaste" et "sceptique". S’il faut éviter de rejeter unilatéralement le réseau sans réfléchir au parti que l’on peut en tirer, on doit également le soumettre à l’exercice systématique de la raison critiqe.

je suis en désaccord avec 75% de ce que je lis, mais j’ai l’impression que le débat avance, certe lentement, et même peut-être dans le mauvais sens :-). Tandis que les oppositions dogmatiques se cristalisent chez les universitaires, toujours plus improductives... ah ah ah.

Vouloir à tout prix soumettre l’université à la logique productive, c’est chercher à imposer la raison utilitaire au détriment de la raison positive. Atttention à la tentation du totalitarisme ;-).

Cordialement, PF.

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> La société de l’information est un mythe, severino, 3 avril 2001

D’un point de vue historique, le principe de l’économie de marché est l’horizon indépassable des théories classiques du libéralisme politique et économique par-delà leur diversité. Cela dit, si tu connais des exemples de mouvements hostiles à l’économie de marché qui se revendique quand même du libéralisme, je serais curieux que tu me précise lesquels. mais dans ces cas là, j’ai bien peur que le mot de "libéralisme" déjà très ambigu en raison de la diversité des penseurs qui s’y réfèrent ne veuille plus dire grand chose.

J’ai pas spécialement envie de leur faire de la pub, vu que je ne partage qu’un seul point de vue avec eux. Je n’ai pas parlé de mouvements hostiles à l’économie de marché qui se revendiquent du libéralisme... J’ai parlé de libéraux, favorables à l’économie de marché. Et parce qu’ils y sont favorables, ils considèrent toutes les barrières à l’échange d’information comme autant de protectionnismes. Ils sont donc opposés à ce que la loi protège autant les brevets industriels, et favorable à la libre circulation de l’information... c’est à dire à la libre duplication et commercialisation de l’information.

Or le capitalisme actuel tire toute sa puissance de ces lois qui accordent l’exclusivité d’exploitation et qui interdisent la copie, et permettent par effet de "monopole" la création de firmes mondiales dominatrice. C’est eux que ces lois protègent en premier lieu, et c’est ahma la meilleure stratégie pour les affaiblir que de changer les règles du jeux.

Eux propose de casser ces grands "monopoles", mais toi que propose tu ? Heureusement il n’y a pas que ces énergumènes libéraux à tenir ces discours, et on y trouve aussi des "humanistes", des marxiens, des libertaires, des tiers-mondistes, des hackers, etc...

En effet la marchandisation de l’information n’est plus possible si l’on permet une véritable libre circulation de l’information. L’information peut être vendu, mais sans exclusivité d’une multinationale sur cette information, si n’importe qui peut la dupliquer librement, il n’y a plus marchandisation. Il ne s’agit pas à mon sens de sacrifier le droit d’auteur au copyright anglo-saxon, seulement de considérer que l’aspect patrimonial du droit d’auteur est moins important que la libre circulation de l’information, et que finalement l’auteur a moins à y perdre que les multinationales, bref qu’on a tous à y gagner.

Les industriels de la culture militent activement pour que des lois et des armées de juristes leur garantissent l’exclusivité d’exploitation sur les oeuvres des auteurs sous contrat. Je milite contre, fondamentalement parce que je considère comme mesquin de refuser le droit de copier une chose qui peut se dupliquer à l’infini. Une perversion économique auquel nous a habitué le capitalisme, mais qui s’oppose radicalement à l’intérêt général en recréant artificiellement de la rareté, incapable de s’épanouir dans un contexte d’abondance, qui plutôt favorable selon les ethnologues à une économie du don :-).

Refuser ce débat en y adossant l’étiquette "fanatique du net, destructeur de lien social", ça veut dire encourager la prohibition de l’échange d’information entre individu. Ca veut dire soutenir la répression de tout ceux qui copient des CDs audios comme s’ils étaient des criminels. Prenez garde de ne pas vous retrouvez dans les mêmes histoires que ceux qui brulent des livres, interdisent les photocopieuses et les paraboles :-)

Bref, je me trompe surement, d’ailleurs je doute, mais je supporte mal que Breton et Wolton refuse d’entrer dans ce débat (mais aussi dans d’autre comme l’auto-publication, l’exploitation des données privées des internautes, les questions d’hébergement mutualistes) sous prétexte que foutre un pied dans ce bordel serait faire le jeux des fanatiques, alors que eux sont des gens raisonnables. S’ils veulent discutter et faire progresser leur idée, ils n’ont qu’à venir s’exprimer sur Uzine2, l’inverse n’étant pas possible. Na !

Je ne vois pas d’opposition au sein de minirezo entre "enthousiastes" et "sceptiques" de l’internet (si tu as des exemples précis d’articles sceptiques sur uZine2, n’hésite-pas à les donner).

Ton article est sceptique, celui que j’ai posté le moi dernier est optimiste. C’est une grille de lecture comme une autre, y’en a des moins bonnes :-)

Les autres articles sceptiques... De mémoire "et si l’internet n’était pas si myrifique que ça" ou un titre dans ce genre. Mais de mon point de vue la plupart des articles du minirezo ont plutôt tendance à relativiser les discours béatement optimiste, qu’à les relayer (et parfois je le régrette).

Comme quoi, il y a toujours plus royaliste que le roi.

Par ailleurs, je ne pense pas qu’il faille situer le débat entre "enthousiaste" et "sceptique". S’il faut éviter de rejeter unilatéralement le réseau sans réfléchir au parti que l’on peut en tirer, on doit également le soumettre à l’exercice systématique de la raison critiqe.

Effectivement, mais si les simplifications font perdre en qualité, elles font gagner en temps. C’est comme le clivage gauche-droite :-)

Bon, je m’arrête là. J’ai écris pas de mal de conneries, et je n’ose pas me relire. Je m’embrouille mais j’apperçois vaguement au loin une argumentation intéressante. Boaf, de toute façon, de même que les chiens aboient et la caravane passe, les sociologues parlent, ici on théorise, mais les pratiques d’échange et de don se développent irrémédiablement sur le net... Ca m’étonnerait qu’ils arrivent à transformer ça en immense supermarché :-)

A+. Au plaisir de te relire.

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> La société de l’information est un mythe, severino, 3 avril 2001

"C’est d’autant plus regrettable qu’on sait notamment grâce à Wienner que libéralisme et anarchisme sont en principe incompatible (L’information comme marchandise est dans la conception cybernéticienne une source importante d’entropie puisqu’elle constitue entrave à la circulation de l’information ).

C’est toi qui l’a dit !

 :-)))

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> La société de l’information est un mythe, reda el fellah, 9 mars 2004
bonjour le débat sur la gratuité de l’information est un faux débat, ce qu’il faut retenir, ce sont les enormes possibilités de sa divulgation et de son adaptation thématique en temps réel, permis par internet , notamment avec l’explosion de la bande passante, je pense que la protection des droits d’auteurs doit rester la régle, sachant que cette régle ne pourra jamais influencer la technique qui nous méne naturellement vers une sociéte de l’information mondial depourvue de gardes-fous et portée par la liberté d’opinion et non son homogenesation.
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