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lundi 25 juin 2001
Opinion publique sur web... Un « Je » réfléchi ?

Site d’algolites

par Walk
 
Faire original pour qui débarque sur internet ? Depuis des années je considère le web comme un minitel à échelle internationale doté de raffinements audiovisuels. Depuis quelques mois les media traditionnels qui semblent jouer les porte-parole, signalent un développement considérable.

Fin janvier 2001. Depuis cinq mois je me suis mis au surf. L’incitation à mettre en ligne sa "page perso" est très forte. Mais créer sa page requière encore une certaine technicité. Il en résulte fort naturellement que les informaticiens sont légion à proposer leur passion, ce qui marque fortement la personnalité de la toile. L’activité marchande tient une place prépondérante, à l’image de la société. Ces caractéristiques étaient aussi celles du minitel il y a 10 ans. J’arrive avec cet à priori et je cherche donc à faire un "truc", si possible original.

Le web c’est interactif et il y a du monde, faisons réfléchir tout le monde et moi avec. Mais les idées c’est compliqué, faudrait faire simple. Mais pas simpliste, et qu’est-ce qui est simpliste, qui en décide ? Laissons-les décider. Voter pour des raisonnements simples, le voilà mon truc !

__Wall_k_Atoll__

Le site n’existe aujourd’hui qu’en tant que projet, et repose principalement sur le concept d’Algolite ainsi que sur l’interactivité du net.

ALGOLITE

Ce terme est issu de la contraction de l’expression "ALGOrithme LITtéraire Evalué". Un « Algolite » est l’association du RAISONNEMENT formel d’un Auteur, et de l’INDICATEUR de niveau de logique attribué par un Lecteur.

Un lecteur attribuant un indicateur de logique à un raisonnement ne doit pas être l’auteur de ce raisonnement. Le RAISONNEMENT est soumis à des règles de forme :
-  Plusieurs hypothèses portant chacune un numéro d’ordre (1,2, ...)
-  Une conclusion (c)

Sous la forme d’une phrase on écritait par exemple : Si l’on tient pour vrai que (hypothèse 1), et que (hypothèse 2), etc..., alors, on en déduit que (conclusion).

L’auteur tente d’atteindre un niveau maximal de logique ou de cohérence ou de capacité à convaincre un lecteur.

Un ALGOLITE est donc par définition la CREATION COLLECTIVE d’un ou des auteurs d’un raisonnement, et, d’un ou des lecteurs de ce raisonnement. Par extension et par commodité on pourra appeler Algolite un simple raisonnement en train d’être lu (jugé).

FONCTIONALITE

Ce site permet la saisie de raisonnements et leur notation, c’est à dire la création d’Algolites. Egalement la consultation de la base de donnée (Liste d’Algolites avec leur note moyenne). Concrètement le visiteur peut :
-  débattre, voir évoluer, et faire évoluer des raisonnements vers une plus grande logique,
-  enregistrer dans le site des raisonnements sous une forme prédéterminée par le site (1, 2, ..., 5, c),
-  faire fabriquer des algolites (par des volontaires),
-  voter, c’est à dire attribuer une note de logique (10 à 90 %) à des raisonnements,
-  consulter les moyennes des indicateurs de logique attribuées à ces raisonnements,
-  consulter les raisonnements déjà existants dans le site,
-  télécharger la liste complète avec les notes,
-  trouver des arguments (dans les hypothèses) pour les sujets abordés (dans les conclusions),
-  trouver des raisonnements validés collectivement. Et en particulier le visiteur devrait pouvoir :
-  lister les arguments d’algolites à partir de mot-clé et de phrase-clé,
-  rapprocher des algolites existant pour en construire de nouveaux.

Sous une forme plus attractive, on décrirait le site Wall_k_Atoll de la manière suivante :

Besoin d’avoir raison ? Trouver des raisons ? Abattre des murs ? Votez pour des arguments ! Démontrez vos certitudes !

LA GENESE DU CONCEPT

La création de Wall_k_Atoll et le concept d’Algolite proviennent de constats liés à ma personnalité, constats d’apparences parfois paradoxales. J’ai reconstitué la genèse à posteriori.

PENSER SIMPLE ET COMPLET, entre citation et thèse

Pour mieux comprendre les choses, je ne dois pas me contenter de citations et de traités. Je me trouve piégé entre les concentrés et les dilués de logique, entre les prêt-à-penser caricaturaux, et les apprêt-à-penser indigestes. J’ai du mal à intégrer toutes ces bonnes idées. J’essaye donc entre les deux : Des micro-démonstrations.

PENSER SUBJECTIF DANS UN CADRE LOGIQUE, entre littérature et science

Avec un esprit cartésien et ouvert je regrette aussi l’abîme entre les littéraires et les scientifiques. Là aussi je tente de jeter un pont. Entre les algorithmes mathématiques et les textes littéraires, il y a de la place pour des algorithmes littéraires de type syllogisme : Un contenu littéraire mais formalisé dans un cadre logique.

AMPLIFIER ENSEMBLE LA COHERENCE, entre lecteur et auteur

Une idée prend sa valeur dans l’intensité d’un regard extérieur. L’interactivité à grande échelle d’internet autorise une mesure statistique de ce regard. On peut recueillir et moyenner une note de logique attribuée à un raisonnement par d’un grand nombre de gens. Dans la durée, avec des interactions continuelles pour rechercher une cohérence, il pourrait se produire un effet « laser » d’amplification de la logique stimulée par l’émission de raisonnements.

Un raisonnement structuré associé à un indicateur m’a semblé constituer un « objet » à part entière, d’où un nom de baptême particulier.

EXEMPLE D’ALGOLITE

De conclusions en hypothèses, une chaîne logique se créerait-elle automatiquement ?

(Si 1 et 2 sont vrais, alors on conclut c)

ALGOLITE 1

-  1 L’IVG limite le nombre de grossesses non désirées
-  2 Les grossesses non désirées augmentent le nombre d’enfants malheureux
-  c L’IVG limite le nombre d’enfants malheureux(*)

ALGOLITE 2

-  1 L’IVG limite le nombre d’enfants malheureux(*)
-  2 Bush contrarie les possibilités d’IVG
-  c Bush augmente le nombre d’enfants malheureux

Ces deux algolites donnent (*) le nouvel algolite :

ALGOLITE 3 = 1 + 2

-  1 L’IVG limite le nombre de grossesses non désirées
-  2 Les grossesses non désirées augmentent le nombre d’enfants malheureux
-  3 Bush contrarie les possibilités d’IVG
-  c Bush augmente le nombre d’enfants malheureux

(ATTENTION : Ces idées sont indiquées à titre d’exemple, elles ne prétendent pas démontrer scientifiquement ces conclusions)

Le jeu consiste à prédire l’intérêt de ces raisonnements, et quel sera le résultat de nombreuses liaisons entre un grand nombre de raisonnements.

COMME UN ATOLL

La relation entre un atoll réel et ce site est frappante. Chacun apporte son algolite morceau de corail et contribue à faire émerger l’atoll d’algolites "collectivement intelligents".

LA PAROLE EST A L’EXPERIENCE

Un ordinateur et internet pourraient-ils sous cette forme matérialiser une sorte de pensée collective ou collectivement validée, dont les éléments seraient consultables à la demande ?

Les internautes entrent leurs idées du moment. Celles-ci sont "appréciées" collectivement, et l’évolution des votes reflète l’évolution des idées. Un tel site pourra t’il matérialiser automatiquement une opinion publique réellement participative ? Votre raisonnement m’intéresse.

Ecrire un algolite peut être un redoutable exercice de logique, voire un défi au regard de ses propres convictions. En ce sens on peut tout simplement considérer ce site comme un jeu de réflexion.

Voulez-vous jouer avec moi ce soir ?

 
 
Walk
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> Site d’algolites
6 mai 2003, message de Escape
 

Bonjour,

indépendemment de toutes les questions que l’on peut poser quant à la (faisabilité|pertinence|validité|carure idéologique) du projet, je poserai deux questions ayant rapport à l’algorithmique de la chose, toutes simples :

(1) qu’est-ce qui garantit la consistance logique de la base ? Autrement dit, la base avec un algolite A donne des résultats vrais, si on ajoute l’algolite B ça reste vrai et cohérent, mais si on ajoute C, on a à la fois A, B et C qui sont incompatibles entre eux.

Comment évites-tu cela, Walk ?

(2) comment représentes-tu l’information logique ? Private-Joker s’est gentiment moqué de l’aspect aristotélo-médiéval du syllogisme (à juste titre car on a fait mieux depuis), et le problème est bien là.

Par exemple, prenons :

(1) Socrate est un homme

(2) Tous les hommes sont mortels

=> (3) Socrate est mortel

Est-ce que (1), (2) et (3) sont représentées comme des unités indivisibles (par exemple des chaînes de caractères que l’on n’analysera pas), auquel cas effectivement c’est du pur syllogisme, mais ta base de "faits" risque d’être démentiellement grosse, sans parler du fait que tu risques d’enregistrer en plusieurs exemplaires des assertions en fait équivalentes...

Ou bien tu analyses (1), (2) et (3) suivant une syntaxe (par exemple logique des prédicats). Dans notre exemple, tu pourrais invoquer deux prédicats "homme()" et "mortel()", plus un atome "socrate" et réécrire l’algolite comme :

(1) homme(socrate)

(2) mortel(X) :- homme(X)

=> (3) mortel(socrate)

Ca ressemble très fort à du Prolog et c’est tout à fait normal. Mais si tu fais cela, tu auras plein de problèmes :

(A) Quels prédicats choisir pour représenter le monde ?

(B) Quels prédicats sont en trop d’un point de vue formalisateur ?

(C) Une telle approche, qualifiée de logiciste, n’est-elle pas impuissante à saisir la réalité ultime de l’univers, ou même simplement celle du langage ?

(D) A quoi bon enregistrer les raisonnements, puisque (3) peut se déduire logiquement de (1) et (2) à partir d’une simple machine Prolog ?

(E) Dans ce cas, à quoi bon un site d’algolite, puisqu’un serveur Prolog suffit ?

(F) Qui détermine quels sont les prédicats qu’on enregistre ? Et comment assurer la cohérence ?

(G) Même en admettant que tous les problèmes mentionnés plus haut aient été résolus, il faudra encore un programme capable de traduire le français usuel en formules logiques, ou bien confier cette tâche à un esclave nubien. Pour ce qui est de la première alternative, il n’existe encore aucun programme capable de faire cela de façon satisfaisante à ce jour.

— -

En bref, je ne veux pas te décourager, mais je crois que tel que tu le poses, c’est injouable.

Escape (aussi sur http://www.vulgum.org)

Répondre


algolites anonymes
2 juillet 2001, message de sagess proof
 

Oui, c’est pensé. Le truc dommage c’est genre que c’est juste un jeu. Ou un gadget. Et bon, aujourd’hui c’est pas trop ni les jeux ni les gadgets qui manquent. Ce qui est genant, au sortir de ta page web, c’est ce sentiment d’avoir fait un effort d’ouverture qui ne donne rien de concluant en retour.

La technologie permet de faire beaucoup de choses. La difficulté aujourd’hui, à mon avis, consiste à canaliser son inventivité et son énergie, vers un projet "utile" (exemple extreme : mettre l’oeuvre de Nietzsche en ligne), surtout sur internet, où bon, c’est pas les trucs gratuitement farfelus et encombrants qui manquent.

On sort pas de ta page web en ayant appris quelque chose, avis perso, mais c’est vrai que la volonté de faire est là.

Répondre
La volonté est là, ouf !, Walk, 2 juillet 2001

Il est assez dur de justifier l’intérêt du projet auprès de gens très différents. Ainsi les spécialistes de la linguististe vont parler de simples syllogismes et de grandes théories qui prouvent que c’est idiot ou infaisable, les amoureux des jeux de réflexion vont y voir un manque de rigueur, les poètes trop de formalisme, etc.

C’est tout à fait normal, et je crois que tous ont de bonnes raisons, mais aussi que leur vision de spécialiste est partielle, voir partiale. Qu’il faut tester pour savoir.

Tu regrettes d’avoir cherché à comprendre pour rien, je me doute que c’est pas marrant. Mais je crois que tu as tord et que tu juges vite et sévèrement.

Perso, je trouve que mettre l’oeuvre de Nietzsche en ligne est un boulot de robot et ne canalise l’inventivité de personne. Je te le laisse. Et je suis pas sûr qu’on sorte de cette lecture en ayant forcément compris quelquechose.

Je te conseille (c’est pas pour moi mais c’est utile pour toi) d’essayer de mettre une seule de tes convictions sous la forme 1, 2, ... conclusion. Tu vas t’arracher les neurones et tu ne trouveras pas çà banal. Sinon reviens écrire ton raisonnement ici, et on en discutera.

Merci d’avoir réagi et rendez-vous dans quelques temps.

Répondre
Et moi : j’suis alcoolique... j’peux v’nir dans l’club ?, PRIVATE JOKER, 3 juillet 2001

Hello Walk-my-way,

"C’est tout à fait normal, et je crois que tous ont de bonnes raisons, mais aussi que leur vision de spécialiste est partielle, voir partiale."

> C’est amusant, mais je pense que ma vision de touche-à-tout adorateur du gloubi-boulga peut aussi "t’apporter une vision" (hey, faut qu’j’arrête la colombienne !) : TA vue d’un type de raisonnement aussi restreint EST partiale. L’esprit humain, une fois que t’as vraiment dépassé l’étape "cogito ergo sum" de Descartes, est une aventure (trop) logique si tu veux te rapporter à l’école gnoséologique, mais est aussi plein de musique, de personnalité, de chaos, de sentiment si tu cherches à ressentir les possibilités qui nous (o)pressent aujoud’hui !

"Je te conseille (c’est pas pour moi mais c’est utile pour toi) d’essayer de mettre une seule de tes convictions sous la forme 1, 2, ... conclusion. Tu vas t’arracher les neurones et tu ne trouveras pas çà banal. Sinon reviens écrire ton raisonnement ici, et on en discutera."

> 1) je suis né, 2) je vis, 3) je vais mourir.

Bye, and take care for the "toys in the attic".

Répondre
Ya pas d’club, c’est une secte universelle, Walk, 3 juillet 2001

J’aime bien ton côté Space (parait que çà existe). Tu y mets ce que tu veux, même du gloubi boulga. Ya beaucoup de sentiment dans ce qui est déjà écrit. Je ne doute pas que même des pédonazis viendront répandre des vomissures. En principe çà doit rester "au fond" par les votes. T’façon c’est pas moi qui pourrais assurer la "conformité" d’un éventuel gros site, faudra que d’autres s’en occupent.

T’as raison, pour les ados faut commencer basique (eux aussi faut y penser). Ajoutes en conclusion :

c) On fait au moins trois choses dans la vie.

Take care too.

Répondre
Al ! Go lite..., PRIVATE JOKER, 3 juillet 2001

Gouzoo, gouzoo,

"c) On fait au moins trois choses dans la vie."

> Et non : naissance et mort, on ne les fait pas... Elles se font, c’est différent. Tu ne peux "faire", dans le sens d’agir sous l’impulsion de ta volonté, que pendant le 2) ! Même si tu choisis à un moment de te suicider, ce n’est pas toi qui fera "ta" mort : tu en avanceras seulement l’instant. Ce genre d’impossibilité montre justement les limites de l’esprit humain : n’étant ni omniscient, ni omnipotent, l’Homme se fait une vision partielle de ce qu’il nomme réalité... Mais lorsqu’il agit, ses actes peuvent avoir des répercussions même dans la partie qu’il ne connaît pas de cette soit-disant réalité. Etroitesse de vue + agissement incontrolés = erreurs ; ganrk, gnark !

Gouzi, gouzi.

Répondre
I Go au lit, Walk, 3 juillet 2001

Bien vu, bravo. Et comme l’art est difficile je ne te torturerai pas plus, arf ! Je retiens que des expressions qui ont un sens très large (faire, avoir, être) sont à éviter dans les algolites.

Le côté subjectif ou approximatif d’un raisonnement a tout de même tendance à s’estomper quand on cherche une certaine rigueur dans le raisonnement. L’attention, la concentration reculent les limites que l’esprit se détermine habituellement. Pas forcément étroitesse de vue. Je ne crois pas avoir écrit quelque chose d’impossible (même si tu as raison) mais plutôt de subjectif.

Pour un lecteur moins attentionné et connaisseur que toi c’est une façon de signifier qu’on fait peu de choses dans la vie. Ca a l’air cohérent et çà peut influencer autant qu’une démonstration logique. En tout cas c’est dans les cerveaux. Ca relève d’une "certaine logique".

Ouille ma tête n’en peu plus, repos. Arf !

Répondre
> Et toi ?, Tagada Tsouin Tsouin, 4 juillet 2001
1) je vis, donc je vais mourir 2) je vais mourir, donc j’ai peur c) je vis, donc j’ai peur
Répondre
Un exemple de sophisme...., PRIVATE JOKER, 4 juillet 2001

...Car je ne doute aucunement que c’était fait exprès, hé, hé !

"1) je vis, donc je vais mourir 2) je vais mourir, donc j’ai peur c) je vis, donc j’ai peur"

> Prémisse 2) non obligatoirement vraie, alors que première proposition l’est... donc conclusion non valide !

De plus, même si on admet le 2) comme obligatoirement vrai, le "j’ai peur" de ce 2) concerne la peur de mourir, alors que le "j’ai peur" du c) semble concerner la peur de vivre : syntaxiquement non valide, c’est au minimum un paralogisme.

Désolé, ma ch’tite fraise musicale, mais va falloir trouver aut’chose !

A bientôt.

Répondre
Ouais, c’est ouf, hein, mais il suffit d’être confiant, sagesse proof, 3 juillet 2001

Les "spécialistes", ça fait un peu comme à la télé quand ils disent les "spécialistes ont dit que...", ce qui n’est rien d’autre qu’une forme de croyance assez primaire, Walk, je suis d’accord avec toi. Il s’agit néanmoins de "comprendre" le sujet de leur dite spécialité, pour le remodeler comme tu le fais, sous une forme plus personnelle ou n’importe. Paskeu sans ça, y-a risque de dérapage dans le maraboutisme. Mais cela-dit pourquoi pas, hein ?

Sinon, à part ça, etant 1. un peu credule et 2. tombé sur une phrase de Friedrich N (les convictions sont des prisons) 3. credule bis de croire que la prison c’est pas bien, je me trouve aujourd’hui 4. dépourvu de toute conviction consciente et 5. ne peux donc malheureusement pas suivre ton conseil, a moins que 6. je renie mon impression que 7. Nietzsche soit un mec pas trop à la masse, mais c’est pour l’instant assez persistant quand même (8.), comme impression... En général, les gros zordis, qui font tourner des big zalgorithmes et tout, ça sert à faire des calculs qui seraient trop relous à la main, mais c’est vrai que ça ne change rien au fait qu’on puisse s’éclater en jouant à Freecell.

Répondre
Trinque sur internet, Walk, 3 juillet 2001

si conviction=mur=> j’m pô les convictions.

Disons alors des idées très fortes, des prisons mentales dont on peut trouver la clé. Arf !

Et chui sûr que t’en as, tiens dans ton message :

c Penser que les spécialistes sont une référence est une croyance primaire

ya plus qu’à trouver 1, 2 ...

Allez, essaies avec une de tes "idées fortes", là t’as fait que d’faire mettre des numéros entre tes groupes de mots qui parlent pour ton idée grumpfff !

T’vas qd meme pas laisser les ordis faire semblant de réfléchir pour toi ? irf ! ;o))

 
en ligne : Les murs
Répondre
tchin’, sagess proof, 3 juillet 2001
C’est ou bien " c=m => j ", ou bien " si c=m alors j ". L’énoncé " si c=m => j " est incorrect. Des fois la volonté suffit pas, mais bon, t’as l’air motaïve. Allez, bon courage, a+
Répondre


> Site d’algolites
27 juin 2001, message de benj
 

euh, je suis alle voir le site des algolites... j’ai trouve l’exemple sur le site un peu etrange pour une etude sur les raisonnements logiques.

Le fond d’ecran du site me rappelait quelque chose : j’ai retrouve a partir du site zetetique un site etablissant des raisonnements vaseux sur les anges and co : amiange L’ auteur du (des) site (s) voudrait-il valider ses raisonneents par un raisonnement logique ?

un petit rappel : dans un raisonnement logique, les seules choses formellement definies apres plusieurs siecles d’etudes (cf. post precedents) sont les regles permettant de construire un raisonnement a partir d’ autres raisonnements. Aucune chance de valider formellement des axiomes. Donc vouloir justifier ses opinions par un raisonnement ne PEUX pas aboutir...

dommage !

a suivre

 
en ligne : amiange
Répondre
Opinion raisonnable, Walk, 27 juin 2001

L’exemple que tu as vu sur la page HELP (le paranormal existe, sur fond de nuage avec UNE ange) a l’avantage de montrer qu’une argumentation convaincante (à mon avis) peut aboutir logiquement à une conclusion que rien ne semble avoir démontré. Dans mon esprit une vertu de ce site est de faire cogiter sur les apparences de la logique, et sur le bien-fondé de ses propres convictions.

La zététique je ne connaissais pas, et je ne défend pas l’existence du paranormal. J’ai copié le fond nuage (assez courant) sur un autre site que celui que tu indiques, et que je ne connaissais pas. Je n’ai rien à voir avec ce site.

Merci pour ton petit rappel qui appelle la réflexion. Je ne serais pas catégorique sur cette question, il me semble simplement que les opinions de la plupart des êtres humains sont fondées sur ce qu’ILS appellent la logique. Que ce qui relève à première vue des goûts et des couleurs trouve certainement un fondement logique quelque part.

S’il est impossible de justifier une opinion par un raisonnement il faut faire taire tout de suite les hommes politiques, et même tout le monde ! Quelle autre voie ?

Merci d’avoir mis ton email, c’est curieux comme ce sujet semble effrayer d’autres.

Répondre


> Site d’algolites
27 juin 2001, message de L..F.H.
 
Marrant ? J’ai du mal a voir ce qu’il peut y avoir de marrant dans la volonte de creer un cerveau collectif qui plus est encadre par de la technique. Moi j’aurai tendance a trouver cela effrayant parce que bien trop reducteur et faussement representatif de l’intelligence humaine qui par essence ( ?) est insaisissable. Et puis vouloir reconcilier des disciplines (litterature/sciences) soit disant antagonistes... Aurait-on l’idee de comparer le gout du poisson a la couleur du geranium ? Voter pour des raisonnements ? Ca oui c’est a mourir de rire. Quand a choisir l’exemple de l’IVG pour une demonstration d’algolythe je trouve cela franchement douteux. Une IVG est un evenement bien trop dramatique et douloureux dans la vie d’une femme (ou d’un couple) pour qu’il soit admissible de le laisser se galvauder dans un contexte de masturbation pseudo-intellectuelle qui n’a rien a voir avec le sujet monopolise par un troupeau majoritairement masculin.
Répondre
Ne faites pas le malin, 27 juin 2001

l’IVG pour une demonstration d’algolythe je trouve cela franchement douteux. Une IVG est un evenement bien trop dramatique et douloureux dans la vie d’une femme (ou d’un couple) pour qu’il soit admissible de le laisser se galvauder dans un contexte de masturbation

Ha ha, et il ne vous jamais arrivé à l’idée que plus les gens se masturberont, moins il y aura besoin d’IVGs ?? On voit mieux où sont les bricoleurs sociaux-traîtres à la petite semaine, maintenant...

Répondre
A malin et demi, malin pas du tout !, PRIVATE JOKER, 28 juin 2001

Ha ha, et il ne vous jamais arrivé à l’idée que plus les gens se masturberont, moins il y aura besoin d’IVGs ? ? On voit mieux où sont les bricoleurs sociaux-traîtres à la petite semaine, maintenant...

Cela était de l’humour, sans doute...

Oui, mais à trop chercher (et trouver, c’est ça le pire) le cynisme, on finit par oublier la naïveté ainsi que la faiblesse : faut "desfois" se la jouer cool, ça évite de blesser !

"Qui quoi ? Qui ça ?"

> Rien, rien... Mais quand même, évite d’insister : tu pourrais te montrer sec(he).

Bon bah, au revoir.

Répondre
Cité machiste ?, Walk, 28 juin 2001

Je crois qu’il n’y a rien d’inquiétant dans cette bibliothèque de mini-raisonnements. C’est effectivement réducteur, par principe, mais çà ne risque pas de remplacer les autres façons de réfléchir par écrit. Oui c’est faussement représentatif de l’intelligence humaine, c’est juste une façon de l’utiliser. Ceci dit je ne crois pas qu’elle soit totalement insaisissable comme peuvent le sembler par contre des notions comme la religion, le mysticisme, etc.

Il n’y a pas réellement d’intention de réconcilier sciences et littérature. Ces petits raisonnements littéro-logiques ne sont ni sciences ni littérature mais ils s’inspirent un peu des deux, par principe là aussi. Il n’y a pas comparaison, mais plutôt fusion.

Voter pour des raisonnements, çà ne me paraît pas plus idiot que de voter pour des idées, pour l’IVG par exemple ce qui est mon cas. J’ai choisi cet exemple car c’est un sujet d’actualité et que justement pour moi en parler sous cette forme c’est défendre cette idée, et non pas la galvauder.

Tu sembles attaquer uZine en parlant de troupeau masculin. Je ne connais pas encore assez bien pour me faire une idée, mais moi je débarque et je n’ai pas d’intention sexiste. D’ailleurs je trouve que l’expression "troupeau" relève un peu d’un machisme inversé mais sans doute as-tu tes raisons.

Merci en tout cas d’avoir exprimé ton point de vue susceptible de lancer un nouveau débat.

(CE MESSAGE AVAIT ETE ENVOYE PAR MAIL, EN L’ABSENCE DE REPONSE JE LE PUBLIE)

 
Répondre
> Cité machiste ?, L.F.H., 29 juin 2001

> CE MESSAGE AVAIT ETE ENVOYE PAR > MAIL, EN L’ABSENCE DE REPONSE JE > LE PUBLIE

Mazette...de la majuscule... j’en ai de la chance !

> Site (juste une page d’accueil ?) > de LFH

Dois-je directement aller a la case prison sans passer par la case depart ?

Répondre
pub intime, Walk, 29 juin 2001

Tu n’allais donc pas me répondre, j’ai bien fait d’essayer d’attirer ton attention ici (et je voulais aussi répondre publiquement à tes commentaires un peu secs), tu vas donc pouvoir répondre à ma réponse ? Où dois-je comprendre que ma pub pour ta page perso t’inquiète au point de n’y plus penser ?

Oui je suis intrigué de lire dans l’annuaire de free que ton site est un journal intime, puis de trouver porte close ?

Tenterais-tu de réconcilier l’intime et le public ?

Répondre
> Tu n’allais donc pas me répondre, , L.F.H., 29 juin 2001
Tu m’écris en privé le 27/06/2001 à 14:35 sous le prétexte que tu ne veux pas monopoliser le micro sur uZine, soit. Tu termines en m’indiquant que tu ne vois aucun inconvénient à ce que j’en publie une partie sur ce forum, soit. Le 28/06/2001 tu publies ici cette correspondance privée parce que je n’ai pas répondu sous les 24 heures ( !!!)... en utilisant des méthodes que je perçois comme étant être de l’intimidation. J’ai exprimé une première fois exactement ce que je voulais dire à la lecture de ton projet. J’ai indiqué une adresse email pour montrer que je l’assumais. J’ai entendu tes différentes réponses. A ce stade, et au regard de ce qui précède elles ne m’inspirent plus aucun commentaire.
Répondre
Ecrire ne prouve pas qu’on a pensé., Walk, 29 juin 2001

Désolé d’avoir donné cette impression, il est vrai que je me retiens de répondre à chaque message et j’ai du mal car je suis passionné. Mon mail avait pour but de t’inciter au débat car tu sembles poète et ton avis critique m’intéresse à ce titre. Jusqu’ici les poètes n’ont pas été critiques sur le projet.

A vrai dire je trouve ta réaction sur l’IVG idiote et injuste, et ton analogie avec le poisson et le géranium désespérante. Et j’aurais préféré qu’on en parle directement avant d’écrire publiquement. Le mail avait aussi ce but. C’est raté.

Ton attaque ne justifie t’elle pas une réaction défensive/offensive ?

Je suis du Parti D’en Parler, mais si tu préfères jouer à fantômette je me retire.

A celle qui parle : Ayez une belle vie ! A celle qui se cache : Et vous une bonne mort !(du film "Ghost").

Un petit argument au passage, il me semble qu’on parle de logique aussi bien en littérature qu’en sciences.

Répondre


> algolites et logique
27 juin 2001
 

marrant...

Mais je doute que les contributions successives fassent évoluer tes algolites vers plus "d’intellignece" (et d’ailleurs au passage l’intelligence peut elle émerger de la seul utilisation de la logique.... ?)

Tu risques plutôt de te retrouver rapidement avec des constructions logiques assez droles puisque, à la différence de la pensée humaine, tu poses une hypothèse forte, qu’en logique on appelle monotonie et qui s’énonce comme suit : je ne remets rien en cause de ce que je savais antérieurement. Autrement dit ma connaissance s’accumule et plus j’avance dans son accumulation, plus je me prive de possibilités d’évolution puisque je n’ai pas le droit de me mettre en situation d’incohérence avec mes connaissances antérieures.

Ceci dit ça peut être très rigolo !

Répondre
> > algolites et logique, Un troll, 27 juin 2001
Ouaip, c’est comme ça qu’on vient con en travaillant sur l’intelligence, et qu’à plus que ça dure, à plus que c’est cuit. Destin prométhéen...
Répondre
Statique dynamique, équilibre déplacé, Walk, 28 juin 2001

Salut,

Je postule que la lecture d’un raisonnement provoque l’envie de le modifier. En ce sens on devrait voir se multiplier les "versions" pour une même conclusion. A defaut d’être "meilleure", l’intelligence devrait au moins s’exprimer différemment. A la version la plus convaincante de sortir du lot...

Je ne pige pas ton explication sur la monotonie. Le site ou le concept ne fixe pas d’hypothèse forte (dans ma compréhension des choses). Il n’y a pas non plus d’objectif. Simplement la volonté de tester cette idée. Mais pour tenter de répondre, je dirais qu’il n’y a pas seulement accumulation de connaissances mais aussi augmentation de la diversité des approches et donc du champ d’interactivité possible.

Le jeu consistera dans un moment à réécrire les algolites pour qu’un ordinateur fasse des liaisons et du ménage. A terme beaucoup d’algolites complexes devront être décomposés en algolites élémentaires, lesquels seront alors faciles à assembler dans l’ordinateur. Cette tâche est très difficile à réaliser sur le papier (manuellement) sans s’arracher la tête.

Je crois qu’il y a toute latitude pour se mettre en incohérence avec ses connaissances antérieures. C’est justement une des caractéristiques de la démarche que de mettre en évidence les incohérences. Certains des algolites que j’ai fait ont l’air parfaitement logiques, mais le moins intello voit tout de suite que c’est débile, et là çà ouvre la conscience sur ce qui est fondamental dans le sujet du raisonnement, on repère le hic, etc. Une gymnastique donc, tout le contraire d’un blocage.

Ton commentaire là-dessus est important pour moi, j’attend avec intérêt ta réaction ;o)

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"bienvenue sur le site de la logique médiévale"
26 juin 2001, message de PRIVATE JOKER
 

Salut Walk-on-the-wild-side,

Tu veux donc construire des questionnements à base de syllogismes ?

"SYLLOGISME : Forme de raisonnement codifiée par Aristote et la logique médiévale. Il consiste en une suite de trois propositions qui associent deux à deux trois termes différents. Du rapport de deux termes avec un même troisième (moyen terme), on conclut au rapport mutuel de ces deux termes. Le moyen terme, qui figure dans les deux premières propositions ou prémisses, ne figure plus dans la troisième ou conclusion. (Ex. : Tout homme est mortel. Or Socrate est un homme. Donc Socrate est mortel.)"

Mis bouts à bouts, ça va nous donner des sorites.

"SORITE : Dans la logique stoïcienne, chaîne de syllogismes constituée par un nombre indéterminé de prémisses et aboutissant à une conclusion unique."

Faudra faire attention aux erreurs involontaires, les paralogismes...

"PARALOGISME : Raisonnement faux ayant une apparence de vérité. Kant distingue le paralogisme logique, qui dérive de la fausseté formelle d’un jugement, et le paralogisme transcendental, qui a son principe dans la nature humaine et aboutit à une illusion inévitable."

Et encore plus, bien entendu, aux erreurs intentionnelles, les fameux sophismes !

Mais bon, tout cela date un peu quand même :

"Critiquée par les empiristes (Stuart Mill, par exemple), l’importance attribuée au syllogisme a décru du fait du développement de la logique des relations, dont il n’est qu’un cas particulier (logistique, théorie des ensembles, etc.)."

Aujourd’hui, on est passé à l’épistémologie (j’dis ça pour faire plaisir à Lefayot, mais il a pas l’air d’être dans le coin) et même carrément à l’herméneutique moderne ou à la gnoséologie... mais attention, tout ça c’est assez space !

Toutes les parties entre guillemets sont tirées de l’Encyclopédie en ligne : si t’as envie de t’amuser pour fignoler ton site ou pour découvrir le monde merveilleux de la torture neuronale, n’hésite pas, gnark, gnark.

Bon courage.

 
en ligne : ENCYCLOPEDIE
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Tous , Walk, 26 juin 2001

Ouaaaaaa que de références, je vais suivre ton conseil et ajouter une page encyclopédique (sisi).

Après avoir lu tout çà, je me demande comment quelqu’un peut avoir le moindre début de commencement de logique ... C’est mission impossible ou faut être docteur en quelque chose !

Et dire que certains croient savoir ce qu’est la logique. Qualifier ce qui est écrit dans la base ? En tout cas si on n’est pas tous fous, ce qui en sortira ne devrait pas l’être non plus ...

a plus !

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> miction impossible ?, #Jing, 26 juin 2001

>C’est mission impossible ou faut être docteur en quelque chose !

Non, non, rassure-toi, j’ai connu des cas de gens qui ont réussi à faire pipi avant de soutenir leur thèse d’urologie.

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> > miction impossible ?, 26 juin 2001

Non, non, rassure-toi, j’ai connu des cas de gens qui ont réussi à faire pipi avant de soutenir leur thèse d’urologie.

En disant cela, tu évoques une certaine élite tout de même... Ce que je trouve de bien avec le projet de Walk, c’est qu’il transcende les rapports de classe pour s’intéresser au logicien urineur qui est en chacun de nous, un peu comme si tu demandais à un hamster de jouer la 5ème de Mahler. Il y a là un réel espoir kolkhozien. Ainsi en réconciliant miction et déduction, tu détruis l’édifice sectaire et élitiste de l’archéo-oligarchie para-féodale qui nous dirige.

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> > > induction et partition, 26 juin 2001

>un peu comme si tu demandais à un hamster de jouer la 5ème de Mahler.

C’est vrai que les hamsters sont meilleurs dans Mozart, mais c’est une question de culture, et donc il faut se garder de verser dans l’antihamsterisme.

>Ainsi en réconciliant miction et déduction, tu détruis l’édifice sectaire et élitiste de l’archéo-oligarchie para-féodale qui nous dirige.

Exactement. C’est pourquoi on ne mettra jamais assez l’accent sur l’analogie, notamment appliquée à la musique. Cette science est d’ailleurs nommée d’après l’unique instrument dont la tessiture embrasse toute l’étendue qui va de l’hélicon au flageolet, et dont les émissions peuvent être avantageusement comparées aux plus sophistiqués des sorites.

Ah ! ça fait du bien d’échanger avec un connaisseur.

#

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> > > > induction et partition, beurkman, 29 juin 2001
oui, mais pourquoi met-on du scotch autour des hamsters ?
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un pot cible, Walk, 28 juin 2001

euhh t’es sûr que çà fait tout çà ??????

(je n’ai pas du tout vu les mauvais aspects concernant les hamsters non non non, il y a de gentils hamsters)

Dans le genre, il est vrai que j’ai une petite arrière pensée : Et si on dévoilait l’imbécilité profonde de certaines intox intellectuelles ?

Combien d’intellos enrobent des idées simples (parfois des inepties) dans un brouillard de mots complexes. Ceux là je rêve de faire une traduction révélatrice de leurs intentions réelles. Ben tiens, voilà un autre usage du site : Prenez la démonstration pompeuse d’un ennemi, mettez en face la version compréhensible, et agitez !

Une fonction hygiénique en quelque sorte.

Laissez-moi rêver car ...

"Un idéaliste prend parfois son désir pour une réalité. Il peut aussi faire apparaître un point dans le vide et montrer le bon chemin à suivre au réaliste."

(c’est de moi)

 
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> liens en kit, calvz, 30 juin 2001

Et si on dévoilait l’imbécilité profonde de certaines intox intellectuelles ?

Le creneau est pris :-)

Mais c’est vrai qu’il y a assez de boulot pour plusieurs...

 
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Fuck the Bloody webnet ;o), Walk, 8 juillet 2001

Dac dac, mais des références en anglais ne risquent pas d’aider les hamsters d’ici ...

Dois-je comprendre qu’il n’y a que des étrangers pour dévoiler les intox ? Je voyais plutôt l’inverse.

Je me demande si les pioniers français de l’internet n’ont pas sombré dans un océan anglo-saxon quelque peu élitiste ?

(Je ne te vise pas en particulier, mon interrogation est fondée sur 9 mois de surf).

On est tous le hamster de quelqu’un qui s’y connait plus (tout le monde à un moment ou à un autre).

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> Flag
25 juin 2001
 
Alors, on fait l’apologie du raisonnement hypothético déductif, enfin d’une de ses variantes, à l’aide d’un raisonnement...inductif. Je suppose que l’auteur va se pendre...Enfin, se pendre pour de faux, juste boire, quoi...
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> > Flag, Walk, 25 juin 2001

Biiiieeeennn une piste à suivre ! Je ne connais pas le "Raisonnement Hypothético Déductif", je vais de ce pas lire avidement ce que google me donne à son sujet. A première vue, il s’agit d’un élément essentiel de la méthodologie en sciences humaines très favorable au développement de l’intelligence , ce qui n’est pas pour me déplaire. Si les gens savaient ce qu’ils font en écrivant un algolite ils se prendraient pour jourdain’man !

Pour le côté inductif on peut voir ici

Rassures-toi le RHD m’intéresse moins que l’application d’un principe (ou d’une règle du jeu) sur un site web, laquelle semble nouvelle. Pas de corde ni de verre en vue donc.

On constate déjà que chacun organise les prémisses à sa manière. Aux autres de noter/voter comme ils le sentent, ou le déduisent.

Merci pour cette piste.

Que penses-tu des autres aspects : Vote, liaison entre raisonnements ou stimulation de la logique dont tu n’as pas parlé ?

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> Ligue des alghoolites anonymes
25 juin 2001
 

Hmmmm otez moi d’un doute. Avons déjà algolité ensemble ???

lag.

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> > Ligue des alghoolites anonymes, Walk, 25 juin 2001
humm j’ai lu un message de toi sur un forum hier, sans doute ici mais je suis pas sûr. Sinon j’ai pas encore le plaisir (en principe) de te connaître.
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> SITE D’ALGOLITES
25 juin 2001
 
Qu’est-ce que c’est que ce charabia ? Encore un qui se prend pour le professeur Tournesol, ou qui pense avoir trouvé la pierre philosophale....
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> > SITE D’ALGOLITES , Walk, 25 juin 2001
Bonjour, Loin de moi cette pensée (burk !) malgré ce que t’a inspiré ce texte. Je suis simplement très curieux de voir évoluer cette idée que je crois certe originale, mais qui demande à être testée. Je t’y invite. Il est bien plus marrant de se focaliser sur le type de raisonnements que je propose, plutôt que sur moi. Au plaisir de lire tes supputations après ton analyse sur le terrain.
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> > > SITE D’ALGOLITES , Embe, 25 juin 2001

Salut. Moi ce qui m’embète dans ce genre de démarche, c’est d’une part la volonté de tout théoriser ("Pour mieux comprendre les choses, je ne dois pas me contenter de citations et de traités") et d’autre part la traduction des "résultats" de la recherche par des statistiques un peu vagues. Tu deviens de plus ’infomédiaire’ comme on dit dans la nouvelle economie, intermédiaire de l’info... Un de plus... Et qu’est-ce qui prouve que la majorité des participants qui trouveront telle ou telle algochmutrz ’cohérente’ ou pertinente, ne se trompent pas ? Les phénomène de foule sont souvent redoutables, même pour les idées.

Je verrais peut-être plus une application pratique de ton invention, dans le style partage des connaissances. Par exemple : 1. Mon PC est allumé 2. Word est activé 3. Outlook est activé 4. Excel est activé 5. IE est activé 6. Mon PC est planté... L’exemple est un peu gros,je sais... A plus embe

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> > > > SITE D’ALGOLITES , Walk, 25 juin 2001

Génial ! Tu balaies plusieurs sujets intéressants.

Théoriser, c’est vrai c’est dans ma nature mais je crois qu’on est tous comme çà dès qu’on se pose une question de fond. Moi j’espère qu’on arrivera à me faire comprendre sous cette forme des géniales idées que je n’ai jamais réussi à piger jusqu’ici. Certaines idées reçues fausses pourraient sans doute être cassées par ce moyen. Il y a aussi probablement des dangers. Pour l’instant aucune statistique n’est faite sur les textes saisis, il y a juste une note moyenne pour chaque raisonnement.

Des logiques douteuses sont déjà à l’oeuvre dans la base. Je suis très intéressé de voir comment elles seront traitées par le vote. Effectivement les votants peuvent majoritairement se tromper. Mais alors c’est déjà le cas ailleurs et ce site n’y changera rien, il fera simplement echo.

Infomédiaire oui dans un sens. La version automatique qui arrive en juillet fonctionnera théoriquement sans aucune intervention webmaster. Il faudrait trouver un moyen de l’attester publiquement. Je veux bien jeter mon mot de passe, mais c’est pas une preuve ;o) Si tu as des idées ...

Les phénomènes de foule ... Dans mon esprit ce site n’a pas vocation à faire de la démocratie directesur des idées bien que j’ai ouvert deux atolls politiques pour stimuler la création. Je souhaite que des webmasters curieux montent leurs propres bases de ce type. Je suis convaincu que cette formule plairait bien à des groupes thématiques. La multiplication devrait éviter les foules je crois.

Attention je n’ai rien à voir avec la nouvelle économie. Le site est copyrighté pour que le secteur marchand ne puisse justement pas en faire n’importe quoi.

Le site qui abrite l’actuelle BDD s’appelle prof_s_atoll parce que je pensais que les profs pouvaient ptet y voir un outil pédagogique (et c’etait un premier thème). Content que tu proposes cette idée !

Je rajouterais bien à ton raisonnement => 6. Un PC plante avec 5 programmes ouverts. Et mettre le 6 en conclusion. Arf ! ;o)

 
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> > SITE D’ALGOLITES , James, 10 octobre 2001
Voilà ca c’était le genre de réponse à deux francs qui ne servent strictement à rien. Ce n’est pas parce que l’on essaie de comprendre le monde et la complexité des arguments logiques que l’on est forcemment le professeur tournesol... Bonne continuation au site qui m’aide beaucoup pour moes cours.
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> > > SITE D’ALGOLITES , Walk, 10 octobre 2001

Une réaction qui fait plaisir ;o)

Merci !

Au passage des nouvelles :

Le site est de plus en plus fréquenté, çà devient plus intéressant de chercher par mot-clé.

Les anglais par contre ne bougent pas :

Webbrain

 
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