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mercredi 9 mai 2001

Critique marxienne du Manifeste logorrhéique, idéaliste et petit-bourgeois de Tarte tatin sur la Fin du travail

par Marx_attac

Partageant avec Tarte tatin une hostilité déclarée à l’esclavage salarial moderne, je trouve néanmoins ce texte très ambigü et finalement bien peu radical. Mes critiques, pour plus de clarté, suivront l’ordre du texte de Tarte tatin (TT).

1. Suppression du travail ou contrôle du processus de production ?

TT prétend que des études récentes (lesquelles ??) montrent que 90% du travail humain pourrait avantageusement être supprimé dans les pays industrialisés. Cette suppression étant totalement irréaliste dans le cadre du mode de production capitaliste (MPC), elle ne serait envisageable que dans le cadre d’une société communiste où le peuple, démocratiquement, maîtriserait la sphère productive, aujourd’hui livrée à l’anarchisme du marché et à la surenchère productiviste. Pourquoi chiffrer cette réduction à 90% ? C’est préjuger de la délibération démocratique. En outre, pourquoi vouloir limiter le travail s’il est épanouissant ? Décréter a priori que 90% du travail est inutile, est normatif et autoritaire. L’important est de donner le choix aux individus : arbitrage travail productif / Activité autonome.

2. La passion du travail : un mythe

Plus loin, TT se lance dans une diatribe contre le petit peuple qui sombrerait dans la « passion morbide du travail », passion stimulée par les nouveaux prêtres du capital. Il s’agit plus de résignation que de passion, les prolétaires sont dans ce système contraints de vendre leur force de travail. En outre, le lieu de travail reste un lieu de socialisation important, et il est abusif d’assimiler plaisir éprouvé au travail (même si il est aliéné, ....) et adhésion au système productiviste-capitaliste. Comment parler de passion dans un monde aussi terne que le nôtre, où tout paraît verrouillé pour l’éternité. La fuite dans la consommation, les scènes de « liesse » pour un match de foot, l’engouement pour Loft Story, sont plus le signe d’un désoeuvrement, comme l’attestent le nombre de dépressions, la consommation de psychotropes, que d’une passion collective d’un peuple d’imbéciles heureux.

3. La monstruosité du capitalisme : quand l’homme devient un appendice de la machine

TT parle ensuite de la productivité des machines qui appauvrit l’homme. Il tombe par là dans le travers idéaliste classique qui sous-entend que le progrès technique, en soi, est à combattre (thèses de la deep ecology et des anarchistes technophobes). Cela est faux ; c’est parce que la science devient une force productive du capital qu’elle contribue à l’exploitation-aliénation du prolétariat. La science, tout comme la force de travail, est asservie au capital. Mais ne jetons pas le bébé (la science, l’esprit scientifique) avec l’eau mortifère du capitalisme. Et ne perdons pas de vue, que c’est grâce aux machines, au progrès de l’automation, que le passage au communisme est rendu possible (condition nécessaire mais pas suffisante), ce que TT semble admettre par ailleurs, puisque par définition, le travail « obligatoire » (celui nécessaire pour satisfaire les besoins fondamentaux de l’homme) ne pourra devenir marginal (et non disparaître complètement) que grâce au progrès technique.

4. Contourner le capitalisme ou le détruire ?

Ensuite, TT évoque l’apport des situationnistes. Cet apport est important mais il doit être relativisé. Marx a très bien décrit la séparation du travailleur avec le fruit de son travail (dépersonnalisation du travail, abstraction du travail concret qui est la condition sine qua non de l’échange marchand, par opposition au travail-activité de la société communiste : cf à ce sujet Critique du programme de Gotha, très court texte de Marx qui montre que la valeur-travail, mesurée en heures, est circonscrite à l’ère du capitalisme). Debord est un digne héritier de Marx, et ses écrits dénoncent à l’avance les dérives post-modernes de Gorz et surtout de ses disciples : pour eux, l’inactivité n’est en rien libérée de l’activité productive dans le système capitaliste. Autrement dit, la distinction de Gorz entre sphère hétéronome (ensemble des activités spécialisées que les individus ont à accomplir comme des fonctions coordonnées de l’extérieur par une organisation préétablie) et sphère autonome (ensemble des activités libres) n’est pas porteuse, seule, d’un projet d’émancipation. En postulant l’éternité d’une sphère hétéronome, il renonce en fait à toute émancipation, les deux sphères n’étant pas étanches. Une réduction quantitative du temps de travail n’est en soi pas libératrice. On n’est pas un homme libre à mi-temps, c’est le message principal de Debord.

5. Vive le chômage ... ?

Tarte tatin est ensuite impatient, et, pressé d’en finir avec le travail (salarié, il devrait le préciser plus souvent pour lever toute ambiguïté), se fait plaisir, en citant Gorz, pour proclamer que le lieu de travail n’est plus un lieu d’intégration où se tisse le lien social ; c’est faux, comme nous l’avons déjà dit, le travail structure l’individu, et la perte du travail est une perte des repères difficile à surmonter. Bien sur, le lien social tel qu’il se tisse n’est pas la panacée, mais il est absurde de le nier ! Le monde capitaliste dans lequel nous vivons ne permet pas au chômeur de développer une sociabilité satisfaisante. La voie du salut n’est pas dans la dénégation de la réalité, et dans le refus passif du travail qui serait en soi épanouissant (peut-être pour les intellectuels qui le théorisent, pas pour les gens qui sont au chômage !). Elle est dans la lutte collective, y compris et surtout dans les entreprises, contre les pouvoirs exorbitants des capitalistes.

6. Contrôler le processus de production

TT ne se limite heureusement pas à une critique quantitative du travail, il en critique sa finalité : cette critique est évidemment essentielle et pointe la division sociale en classes. La classe des capitalistes définit les objectifs quantitatifs et qualitatifs de la production, et façonnent donc la vie quotidienne de la majorité de la population. Bonjour la démocratie ! L’émancipation politique est une avancée bien mince sans émancipation sociale, et sert la plupart du temps de poudre aux yeux pour masquer la dictature marchande dans la sphère productive. Il faut donc contrôler le procès de production. Or que nous propose Gorz ? Gorz, dans Misères du présent, Richesse du possible, abandonne son idée de 1980, de partage du travail jugé indispensable par la collectivité. Il avait déjà renoncé, en 1980, à réformer la sphère hétéronome : « Croire que l’autogestion puisse rendre le travail complexe, personnel et épanouissant pour tous est une illusion dangereuse » [1] ou encore « Dans le domaine de la production matérielle, la liberté se réduit à travailler le plus dignement, le plus efficacement, et odnc le moins d’heures possibles » [2]. Autrement dit, le travail nécessaire est forcément une corvée, il faut être le plus productif possible pour s’en débarasser ! Exit le contrôle ouvrier, l’autogestion, ... les individus sont amenés à trouver leur bonheur uniquement dans la sphère privée !

7. Le but du revenu d’existence : pérenniser l’ordre social capitaliste ou levier pour une autre société ?

TT préconise l’établissement d’un revenu d’existence pour la raison suivante : tout le monde y gagne, le patron comme l’employé ! Il oublie juste de préciser comment ce revenu d’existence sera financé ... si il tombe du ciel, tout le monde y gagne !! Le but de TT est de plaire au patronat et d’améliorer leurs revenus, ce n’est pas le nôtre. L’intérêt du revenu d’existence, selon nous, est à court-terme d’imposer une redistribution des revenus et de permettre aux salariés de ne plus accepter n’importe quelle rémunération en échange d’un travail salarié. A plus long-terme, nous sommes partisans de la solution de Gorz (Adieux au prolétariat) de 1980 qui nous semble aussi être celle de Marx. Verser un revenu d’existence à tous en échange du peu de travail nécessaire à effectuer (travail social décidé collectivement) obligatoirement. Le reste du temps libre, chacun s’adonnerait à une activité-travail autonome : l’échange symbolique (au sens de Baudrillard) remplacerait l’échange marchand régi par la loi de la valeur et du travail abstrait.

Le point de vue de Tarte tatin, dont la générosité est louable, est révélateur de l’emprise de l’idéologie néolibérale, y compris sur les hommes révoltés. En effet, TT a intériorisé la division des sociétés en classes, le profit, ... TT, qui ignore superbement Marx, ignore la loi de la valeur marxienne qui dit que la valeur est créée par la force de travail, dont une partie est accaparée par les capitalistes. Le travail salarié n’est pas aujourd’hui en voie de disparition. Le temps de travail nécessaire pour une activité donnée diminue certes, mais de nombreux besoins sont générés artificiellement par les capitalistes, et des sphères autrefois épargnées sont marchandisées (culture, éducation, ...). Il ne faut jamais perdre de vue que c’est le travail qui crée la valeur, c’est bien pour cela qu’on parle d’exploitation ! Autrement dit, le capitaliste, n’a aucun « mérite », et le profit est un vol intégral si le capitaliste ne travaille pas (lorsqu’il délègue les tâches de gestion à un directeur salarié) et est un vol partiel si il effectue un travail de gestion. Non à l’idée d’un profit « juste ». L’harmonie sociale est impossible dans le système capitaliste.

En outre, le gagnant-gagnant de Tarte tatin profite surtout aux capitalistes ! Je suis scandalisé par son idée que, un revenu d’existence étant attribué, une grande liberté doit être laissée aux entrepreneurs ... exploitez sans crainte, les salariés ont leur aumône qui leur permet de survivre ! Pas étonnant que Friedman soit pour cette vision du revenu d’existence !

Conclusion : Attention à la récupération d’une proposition potentiellement subversive

Que veut Tarte tatin : la fin du salariat ou plus de souplesse pour les « entreprises » (cache-sexe des capitalistes-exploiteurs) ? Il faut choisir !! La fin du salariat est aussi la fin des capitalistes ! Le débat autour de cette proposition du revenu d’existence est encore très brumeux aujourd’hui. Et le risque est fort que les libéraux s’emparent de cette proposition potentiellement subversive pour la neutraliser et l’utiliser au service du système capitaliste. Il n’y a qu’à voir comment les idéaux de Mai 68 ont été travestis et récupérés par les dominants (via la publicité, l’éloge de la souplesse et de la responsabilité ...). Vigilance !

 

[1] page 19, Adieux au prolétariat

[2] page 142, Adieux au prolétariat

 
 
Marx_attac
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> Dites, on n’est plus au XIXe siècle...
13 mai 2001
 
Argh, les gars et le filles... Vos références datent un peu ! Lisez Marcuse ! Lisez Vaneigem ! Pour résumer : toutes les civilisations ont été jusqu’à présent basées sur la répression du désir pour permettre la domination. Aujourd’hui, la productivité est telle que le temps libre pourrait être plus important que le temps de travail. La répression du désir et de sa satisfaction immédiate n’est plus donc utile à la société. Mais la société marchande a tellement imprégné nos structures mentales que le schéma de domination se perpétue. Seule solution : passer de l’économie d’échange à une économie du don et de la gratuité. (Merci de me corriger si j’ai mal résumé la pensée de ces deux auteurs.)
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> Dites, on n’est plus au XIXe siècle..., 13 mai 2001

Aujourd’hui, la productivité est telle que le temps libre pourrait être plus important que le temps de travail. La répression du désir et de sa satisfaction immédiate n’est plus donc utile à la société.

« Donc » ? Pourquoi « donc » ? Je n’ai pas compris le lien de cause à effet. Si la répression du désir est nécessaire à la domination (de qui sur qui, tu ne le précises pas, mais en attendant on peut répondre en tautologie : des dominés sur les dominants, sachant qu’on voit bien grosso modo lesquels sont lesquels), je ne vois pas pourquoi la situation changerait fondamentalement aujourd’hui alors même que le besoin de domination est toujours le même (nature humaine oblige).. Simplement, il est plus difficile à justifier.

a+

tn

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> Dites, on n’est plus au XIXe siècle..., 14 mai 2001

Oui, j’ai un peu tout mélangé.

Pouf, pouf. La répression du désir est nécessaire à la production : le travail nécessite que l’on diffère la satisfaction des désirs (que l’on se fasse chier comme un rat mort au boulot alors qu’il fait beau dehors).

Mais les conditions de production actuelles n’ont pas d’équivalent dans l’histoire (une très faible quantité de travail permet de couvrir les besoins de base) et la répression des désirs n’est plus nécessaire.

Aujourd’hui, les désirs ne sont plus réellement réprimés : ils sont mis au service de l’hédonisme consumériste (je me "fais un petit plaisir" en achetant un gadget inutile) pour que les besoins humains s’accroissent au-delà de l’utile et que le système de domination (des chefs, des patrons, des capitalistes, etc.) se perpétue.

Voilà ce qui arrive quand on parle d’un livre dont on n’est qu’à la moitié ("Eros et civilisation", d’Herbert Marcuse, auteur qui effectue une synthèse de Marx et de Freud)...

Répondre
La canalisation du désir, Marx_attac, 15 mai 2001

Merci de nous parler de Marcuse, dont je n’ai pas lu Eros et Civilisation, mais l’Homme unidimensionnel. Il montre bien que la force du capitalisme est de stimuler et de satisfaire une certaine catégorie de désirs (ceux qui peuvent générer des profits).

La question qui se pose Marcuse et qui est selon essentielle est : Le capitalisme satisfait-il des besoins latents ou génère-t-il de nouveaux besoins intimement liés au capitalisme ? Autrement dit, le capitalisme modifie-t-il la structure instinctuelle des hommes ? Pour Marcuse, et il est très convaincant, il semble que oui.

La force du capitalisme serait donc de s’imposer avec le consentement des gens, les quelques résistants qui restent seraient pour la majorité des extraterrestres prechant dans le désert Rendre la servitude volontaire ... triste constat que l’on ne doit pas envisager définitif.

Force est de constater que les gens sont de plus en plus hermétiques à la pensée critique, récupérée et travestie par l’idéologie dominante : par exemple la pensée de Debord est simplifiée en slogans ("jouissez sans entrave", ...) , dont on voit très bien comment ils peuvent s’intégrer aisément au système en place.

Le travail de sappe, inconscient, d’abrutissement collectif (et les réformes allegre-lang dans l’éducation nationale n’arrangeront rien : marginalisation de la dissertation, vision calculatoire des maths, ...). Serons nous encore capable de comprendre les auteurs les plus subversifs ?

Le propos est sans doute excessivement noir, mais il me semble que j’ai évoqué un aspect du capitalisme qui explique sa force et sa pérennisation.

Répondre
> La canalisation du désir, 15 mai 2001

La question qui se pose Marcuse et qui est selon essentielle est : Le capitalisme satisfait-il des besoins latents ou génère-t-il de nouveaux besoins intimement liés au capitalisme ? Autrement dit, le capitalisme modifie-t-il la structure instinctuelle des hommes ? Pour Marcuse, et il est très convaincant, il semble que oui.

Sans avoir lu Marcuse, on peut sûrement dire sans trop de risque que c’est le cas de la plupart des grands changements historiques : invention du langage, changement de religion dominante, de modèle économique, grandes découvertes ou théorisations scientifiques... Dire que les besoins inventés par le capitalisme sont "artificiels" ne suffit pas : est-ce que les australopithèques avaient besoin d’amour, et faut-il bannir l’amour pour autant ? On est bien obligés de revenir à la critique morale des dits besoins.

Force est de constater que les gens sont de plus en plus hermétiques à la pensée critique, récupérée et travestie par l’idéologie dominante

De plus en plus ? Y a-t-il vraiment eu un mieux auparavant ? Entre les gens convaincus par panurgisme que le capitalisme c’est bien, et les gens convaincus par panurgisme que la révolution c’est bien, est-ce qu’on peut dire que les seconds étaient plus intelligents que les premiers ?

a+

Antoine.

Répondre
> La canalisation du désir, Marx_attac, 16 mai 2001

Je suis d’accord avec toi pour dire que les besoins à satisfaire dépendent du contexte historique, et que cela ne date pas du capitalisme. Seulement, on est pas obligé de l’accepter ! Ce sont les hommes qui font l’histoire (consciemment ou non), et on peut essayer de convaincre les autres que d’autres besoins méritent d’être satisfaits. Bref, il faut susciter un débat concernant les besoins : le pire, c’est, comme aujourd’hui, de ne pas se poser de questions, et de se satisfaire de ce que nous offre le capitalisme.

Il ne s’agit pas de dire que ceux qui veulent satisfaire d’autres besoins sont plus intelligents que les autres. Il s’agit, avant tout, de promouvoir d’autres valeurs. L’alternative communisme / capitalisme ne sera pas tranché par la science (je ne crois guère à l’inéluctabilité de la chute du capitalisme indépendamment de l’action des hommes) mais par une prise de conscience que j’appelle de mes voeux.

Répondre
> La canalisation du désir, 20 mai 2001

En ayant lu Marcuse, on peut dire que si selon le matérialisme historique (donnez-moi un moulin, je vous donnerai le moyen-âge), les conditions techniques déterminent la structure de la société, de même, la structure de la société détermine dans une large mesure les structures mentales humaines (donnez-moi le moyen-âge, je vous donnerai les prêtres, les sorcières et les chevaliers).

Selon Freud, la répression des désirs est nécessaire à la civilisation. Marcuse conteste ce pessimisme en déclarant que ce raisonnement se base sur des données historiques et non pas figées (la société de la pénurie qui a prévalu jusqu’aux années 50).

Maintenant que nous sommes dans une société de l’abondance, les instincts doivent être libérés pour aboutir, non pas à une régression dans la barbarie, mais à un plus haut degré de civilisation, où le travail aliéné (concept cher à Marx), serait remplacé par le libre jeu des facultés humaines, où le principe de réalité actuel, dépassé, serait remplacé par un autre principe de réalité, qui ne serait plus en conflit avec le principe de plaisir.

Comme dit Vaneigem Nous qui désirons sans fin...

Répondre
> La canalisation du désir, Escape, 6 mai 2003

Selon Freud, la répression des désirs est nécessaire à la civilisation. Marcuse conteste ce pessimisme en déclarant que ce raisonnement se base sur des données historiques et non pas figées (la société de la pénurie qui a prévalu jusqu’aux années 50).

La dernière phrase de ce passage m’évoque la thèse défendue par le Contrôleur Mondial dans "Le Meilleur des Mondes" d’Aldous Huxley : avant Ford, c’était l’éthique de la pénurie (autrement dit, le christianisme), après c’est celle de l’abondance... Si l’on tient l’univers du Meilleur des Mondes pour aliénant, il faut en déduire que ce n’est pas la répression du désir qui est en soi aliénante, mais plutôt sa canalisation.

Je pense que ceci nous amène à intégrer à Marx et Marcuse, ou à l’économie et à la psychanalyse, des considérations politiques "pures" (si tant est que la politique pure existe vraiment, mais faisons comme si...). Disons donc qu’il faut aussi se méfier de l’impératif catégorique et de l’omniprésence du Pouvoir.

Répondre
l’esclavage s appelle le travail :-), 24 octobre 2003
il reste toujours des chinois, russes , mexicains, roumains, etc qui bossent comme des esclaves pour des sociétés françaises, qui revendent leur produits en europe, non ?
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> Critique marxienne du Manifeste logorrhéique, idéaliste et petit-bourgeois de Tarte tatin sur la Fin du travail
10 mai 2001, message de Croa 33
 

Encore cette étrange impression que rien d’autre n’existe quand on a lu Marx Pour ma part ça ne me donne pas envie de lire Marx ! J’ai trop lu de beaux textes que je ne veux surtout pas oublier. Bon, j’exagère Mais j’invite quand même Marx_attac à regarder un peu ailleurs et ainsi de découvrir d’autres cultures.

Pour ma part je persiste dans mon appréciation globale du texte de Tarte Tatin (Voir Forum correspondant) qu’à mon avis tu n’as pas compris.

Je persiste aussi, contrairement à TT, à reconnaître le travail comme une valeur fondamentale. Une oeuvre peut même être passionnante. Ce qui est en train de détruire les hommes c’est la RECUPERATION de cette valeur, ou pire, la contrainte à des fins mercantiles et pour finir la dévalorisation de l’oeuvre devenue objet de consommation. Cela débouche d’ailleurs fort logiquement sur le monde terne que tu nous décris mais dont tu te contentes de faire le constat.

Tu as raison quand tu dis que les progrès scientifiques et techniques ne sont pas mauvais. Mais Tarte Tatin n’a pas voulu dire autre chose ; Il pense en fait comme toi qu’il s’agit d’une force productive du capital. Quant au communisme, je ne vois pas ce qu’il vient faire là dedans. Peut-être est-ce ton idéal ? Normal en ce cas que tu n’ais rien compris car l’une des idées directrices du texte de TT était de dénoncer une aliénation par le travail générée par une situation. Le communisme n’a à nous proposer qu’une aliénation par le travail planifiée et je ne voie pas où est le progrès !

Quant à l’emprise de l’idéologie néolibérale, tu n’en es toi-même pas complètement exempt. (Personne d’ailleurs !) Je remarque simplement que tu reconnais une part de légitimité au patron gestionnaire.

Pour finir, il est bon que des débats s’ouvrent sur les légitimités sociales. Le revenu d’existence en est une et c’était une bonne idée de le proposer. Pour cela un débat doit aussi être ouvert sur les conditions nécessaires à ce type d’objectif pour une nouvelle société dont celui des POUVOIRS DEMOCRATIQUES FORTS afin de réguler un système où l’initiative individuelle aurait sa place, mais seulement celle qui lui sera attribuée, et pas plus ! Quant au capital, il faudrait qu’on lui impose enfin quelques devoirs, comme celui de faire vivre décemment les hommes de toutes les couleurs, de ne plus mettre en cage la viande (heu Pardon : les animaux), de ne plus salir la planète, etc

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apologie du je m’en foutisme
10 mai 2001, message de PRIVATE JOKER
 

Marx_Attac : le communisme n’est pas mort, allons mes frères, nous vengerons nos frères vaincus !

"A plus long-terme, nous sommes partisans de la solution de Gorz (Adieux au prolétariat) de 1980 qui nous semble aussi être celle de Marx. Verser un revenu d’existence à tous en échange du peu de travail nécessaire à effectuer (travail social décidé collectivement) obligatoirement."

> bin non, j’ai pas envie : ton travail, à effectuer obligatoirement et décidé collectivement, nécessaire et social, tu peux te le garder. Je n’ai pas à être obligé par une quelconque collectivité à faire une chose que je ne veux pas faire, surtout si les membres de cette honorable société me cassent les kawètes, que le travail qui m’est assigné me fait vomir, et que ma seule envie dans la vie c’est de ne rien glander. Je préfère encore le libéralisme qui peut me permettre de vivre à l’écart de la masse assez souvent, et quand j’y suis obligé de faire semblant de travailler. En gros, je suis un "fainéant doublé d’un élitiste", ce qui est d’ailleurs l’essence du capitaliste : faire travailler les autres à sa place c’est être fainéant, et garder le fruit de leur travail tout en s’éloignant d’eux, c’est élitiste. Et pourtant, je ne me sens pas l’âme d’un capitaliste : t’as une solution pour mon dilemme, M_A ?

"Le reste du temps libre, chacun s’adonnerait à une activité-travail autonome : l’échange symbolique (au sens de Baudrillard) remplacerait l’échange marchand régi par la loi de la valeur et du travail abstrait."

> Amusant tiens, dans la phrase juste avant, tu parlais de "verser un revenu d’existence à tous" et maintenant tu nous causes de "remplacer l’échange marchand" : tu crois pas que ça va devenir compliqué, ton affaire ? Et aussi, tu pourrais me décrire la différence entre un échange symbolique et du travail abstrait, STP ? De plus, j’ai l’impression que tu sacralises un peu trop la partie "obligatoire" par rapport à la partie "autonome" : c’est quand même cette dernière qui m’intéresse le plus. Je n’ai pas envie de passer 1/2 jour par semaine à ta partie "obligatoire" pour avoir le droit à ma partie "autonome" : je veux cette dernière tout de suite, toute entière, et sans l’emballage !

Bon allez, j’arrête de t’embêter, vu que je suis d’accord avec toi concernant l’article de Tarte Tatin, mais pour te paraphraser je dirais que "tu tombes par là dans le travers idéaliste classique", si tant est qu’un tel terme puisse s’appliquer au marxisme pur-jus, bien sûr.

’Luss

 
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> apologie du je m’en foutisme, Marx_attac, 12 mai 2001

Le mot "obligatoire" t’a hérissé les poils ... et ca peut se comprendre. Seulement, il faut bien voir que

1- Pour (sur)vivre aujourd’hui, on est obligé de travailler, souvent dans de très mauvaises conditions, sans pouvoir réellement prendre part aux décisions, même simplement s’exprimer librement

2- L’organisation sociale du travail nécessaire aboutira à une forte diminution du temps de travail (suppression de tous les travaux parasitaires : pub, gadgets à la con qui entretiennent la fièvre consumériste, partage rationnel du temps de travail global).

3- Ce travail sera beaucoup moins ingrat que maintenant : participation aux décisions, ....les travailleurs auront à faire des choix ;

Bref, le travail "obligatoire" sera plus appréciable qu’aujourd’hui et plus court .... et il dégagera du temps pour les activités citoyennes, et pour la sphère d’activité autonome où règnera l’échange symbolique (non proportionnel aux temps de travail, de personne à personne => il n’y aura plus de calcul dans cette sphère, l’activité est librement choisie).

Le travail obligatoire, qui restera car l’automatisation ne sera jamais totale, sera donc contrôlé démocratiquement, et son étendue dépendra de qui sera décidé "nécessaire" par la population. Il est normal que chacun participe à cette sphère de travail, suivant ses capacités (il ne s’agit pas de faire travailler les handicapés !). En outre, cela permettra à chacun de diversifier ses activités et développer sa sociabilité dans plusieurs sphères, de s’épanouir en multipliant les activités : travail social, activité autonome, participation citoyenne (démocratie participative à tous les niveaux).

Ce n’est pas le bagne quand même non ??

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Vive la dictature des fainéants !, PRIVATE JOKER, 13 mai 2001

La tension va monter d’un cran...

"1- Pour (sur)vivre aujourd’hui, on est obligé de travailler, souvent dans de très mauvaises conditions, sans pouvoir réellement prendre part aux décisions, même simplement s’exprimer librement"

> OK pour l’obligation de travailler, j’en rajoutais d’ailleurs un peu dans mon post car j’ai quand même une petite part de travail "obligatoire", le plus difficile étant de faire semblant le reste du temps : la force de travail que je vend au capitaliste qui m’emploie est très surestimée ! Cependant les entités économiques qui peuvent te permettre aujourd’hui de participer aux décisions ou de t’exprimer librement existent : mutuelles, coopératives, associations, SCOP, et j’en passe... Il faut juste généraliser le principe à toutes, ce qui ne sera pas facile sans toutefois être insurmontable : pas la peine de passer au communisme pour instaurer la démocratie dans l’entreprise, une réforme du droit des sociétés devrait suffire !

"2- L’organisation sociale du travail nécessaire aboutira à une forte diminution du temps de travail (suppression de tous les travaux parasitaires : pub, gadgets à la con qui entretiennent la fièvre consumériste, partage rationnel du temps de travail global)"

> Ajoutée au revenu minimum de Tarte Tatin et à la démocratie d’entreprise proposée plus haut, une réforme de la publicité pourrait sensiblement amoindrir la "fièvre consumériste" : interdiction pour les publicitaires de jouer sur les "cordes sensibles" (nana à poil pour vendre des portables, footballeur pour vendre du yaourt, chantage au "on sauve celui qui paye le plus" de pompiers sensées porter secours aux habitants d’un immeuble en flammes pour vendre un service Web d’enchères), obligation pour les publicitaires de s’en tenir à un discours rationnel et centré sur le produit ou service (description détaillée, comparatif possible avec les concurrents, utilisation de termes techniques et non genre "imaginez", "just do it", "pensez différent, pensez P...."). Plus aucune "identification" possible avec le produit/service, celui-ci redevient quelque chose d’utile et presque ennuyeux : on vire les faux créatifs de la pub, on ne fabrique plus de "gadgets à la con", on fabrique ce qui est utile et en quantité raisonnable... Cétipaformid’ la Vie ?

"3- Ce travail sera beaucoup moins ingrat que maintenant : participation aux décisions, ....les travailleurs auront à faire des choix ; bref, le travail "obligatoire" sera plus appréciable qu’aujourd’hui et plus court.... et il dégagera du temps pour les activités citoyennes, et pour la sphère d’activité autonome où règnera l’échange symbolique"

> il ne faut pas se leurrer, le travail ne sera pas moins ingrat (en tout cas pour moi, hé, hé) surtout si on en fait moins : aujourd’hui OK, quand tu fais 12h par jour de "technicien de surface", tu rentres chez toi, tu te poses pas de question, la fatigue de ton corps renforce ton aliénation... Mais demain, si tu dois faire 10h par semaine de "travail citoyen", d’une part tu auras le temps de penser que ça te gonfle grave, d’autre part comparé à ton temps libre ça devrait te sembler horriblement barbant. L’ex-service militaire national français pouvait être comparé à ton "travail obligatoire", pourtant il me semble que bien peu d’appelés se faisaient un joie d’y participer... Et nous arrivons donc au problème de la motivation : tes futurs travailleurs-camarades-citoyens vont devoir aimer leur situation et la société dans laquelle ils vont vivre, pour cela il faudra leur inculquer une nouvelle valeur que nous nommerons "travail social obligatoire" et qui jouera sensiblement le même rôle que celle nommée "propriété privée" aujourd’hui. Autrement dit, la carotte plantée au bout du baton qui fait avancer les anes que sont les humains occidentaux ! Et revoilou la Sainte Trinité éducation, manipulation, aliénation... Dans l’esprit des futurs T-C-C, il faudra que le travail obligatoire ait une valeur sociale plus forte que les activités citoyennes de leur temps libre, un peu comme aujourd’hui quoi !

J’ajouterais que notre système politique est "contrôlé démocratiquement", cela ne change rien aux taux d’abstention et donc à la non-représentativité que ressent une bonne partie de la population occidentale... Ensuite les discours genre "il est normal que (chacun participe à cette sphère de travail)..." ont le don de m’énerver surtout quand on y rajoute "cela permettra à chacun de [...] développer sa sociabilité dans plusieurs sphères" : je sens là-dedans comme une envie de faire marcher tout le monde au pas, même si c’est de façon douce...

"Ce n’est pas le bagne quand même non ?" => non bien sûr, juste une façon de présenter la praxis de l’idéologie "rouge" d’une autre façon, c’est tout. C’est, dans ce que Nietzche nommait "une épée et 100 appétits", juste une autre raison d’avoir faim !

Bonsoir.

Répondre


> Regardons passer les oies du Capital
9 mai 2001, message de Vandale
 

L’embêtant avec les marxistes, c’est qu’ils ne disent jamais comment dans leur société idéale le capital s’accumulerait... ni qui déciderait de la part du produit qu’on consacrerait à l’accumulation du capital. A croire que la suppression du capitalisme supprime la nécessité du capital. Mais bon sang, même Ronbinson Crusoë sur son île a besoin d’accumuler du capital pour survivre !

Si on admet que le capital est productif comme le travail, il reste alors à prouver que la planification centralisée est toujours plus efficace que les décisions privées décentralisées, pour en décider l’affectation. D’autres s’y sont déjà cassés les dents.

On peut bien sûr imaginer que l’auto-gestion est justement un moyen de combiner propriété collective par les travailleurs et décentralisation des décisions. Mais si les prix sont déterminés par le marché, ça n’empêche pas Lipp et Moulinex. Si les prix sont décidés de façon centralisée, ce n’est plus compatible à terme avec l’autonomie de gestion des travailleurs dans l’entreprise.

Mais tout ça n’est que détail : n’empêchons pas économistes marxistes de croire à leur rêve. Quant aux autres, ils trouveront tout de même profit à lire le Marx philosophe : on peut y faire son miel. Par exemple, au hasard dans le "Manifeste" : "Tous les rapports sociaux traditionnels et figés se dissolvent. Tout ce qui avait solidité et permanence s’en va en fumée, tout se qui était sacré est profané". On croirait du Arendt ; on est en plein dans l’entropie capitaliste actuelle.

Amicalement quand même

Vandale, qui fuit avant de se faire taxer de larbin du grand capital

 
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> Regardons passer les oies du Capital, 9 mai 2001

Oui, je suis d’accord avec toi que cet article n’apporte rien. Il est doctrinaire, il ne démontre rien et en plus le ton est légèrement hautain....

Par contre, je ne pense pas qu’il faille lire Marx dans le texte pour "savourer" des phrases telles que tu cites. Car dire que tout fout le camp, l’épicier du coin le fait très bien (quoiqu’avec des mots différents).

a+

Antoine.

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> Regardons passer les oies du Capital, Yoshi, 10 mai 2001

Si le marché existe, alors je suis un lapin myxomatosé ! le marché est un concept creux qui dissimule le vide abyssal de la pensée libérale et ne correspond pas à quoi que ce soit dans la vie réelle !

De toute façon, la notion de prix dans une société socialiste ne se pose pas ou très différemment puisque le mode de production n’est plus marchand mais socialisé.

Quand au caractère utopique de l’économie dite marxiste, je ricane doucement. Il suffit de lire quelques pages d’un livre de microéconomie pour, soit pleurer devant tant de bétise, soit hurler de rire tellement les modèles sont aberrants ! Dieu nous sauve du bon sens en économie !

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> Regardons passer les oies du Capital, 10 mai 2001

Si le marché existe, alors je suis un lapin myxomatosé !

Sur Internet, tout est possible !

De toute façon, la notion de prix dans une société socialiste ne se pose pas ou très différemment puisque le mode de production n’est plus marchand mais socialisé.

D’autant plus différemment d’ailleurs, qu’on n’a pas beaucoup d’exemples de sociétés socialistes pour se faire une opinion (on en a ?...).

Amicalement

Antoine.

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> Regardons passer les oies du Capital, Yoshi, 10 mai 2001

>>>Si le marché existe, alors je suis un lapin myxomatosé !

>>Sur Internet, tout est possible !

oui mais à ce point quand même !!! quoique !?

>>>>De toute façon, la notion de prix dans une société socialiste ne se pose pas ou très différemment puisque le mode de production n’est plus marchand mais socialisé.

>>>D’autant plus différemment d’ailleurs, qu’on n’a pas beaucoup d’exemples de sociétés socialistes pour se faire une opinion (on en a ?...).

certes c’était une sorte de prospective sans grands fondements, mais dans ce cas, parler de quoi que ce soit dans une société dite socialiste s’avère sans aucun sens ! en même temps ne plus parler d’économie serait un gain de temps fort appréciable et un doux repos pour nos oreilles agressées par des suites de chiffres qui ont perdu toute sorte de sens !

>>>Amicalement de même ! ^o^

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> Regardons passer les oies du Capital, Marx_attac, 12 mai 2001
Tu poses des questions très intéressantes sur le réalisme d’une alternative au capitaliste : QUI DECIDE ? Tout d’abord, le capital est un rapport social entre 2 classes, qui permet à une des deux classes d’extorquer du surtravail à l’autre classe. Si on adopte cette définition, l’ex-URSS etait capitaliste (d’etat) puisque la nomenklatura, même si elle ne possedait pas, de facon privée, les moyens de production, contrôlait le processus de production, et s’arrogeait une part du travail des ouvriers et employés. Il y a des différences énormes entre le capitalisme d’état et le capitalisme de marché (sur la détermination des prix, .....) mais dans les deux cas, il y a accumulation du capital sous le pilotage d’une classe (qui décide, qui exploite en s’appropriant une part du travail des autres, ....). Pourquoi j’evoque le capitalisme d’état ? Tout simplement parce que tu assimilais un peu vite communisme et planification ..... Tout dépend de la nature de la planification. Si la planification est démocratique, cela change tout. L’essentiel, c’est que les travailleurs controlent le processus de production, que la production soit fonction des besoins socaiux, .... mais je suis bien conscient que le passage au communisme ne se fera pas du jour au lendemain, il faut imaginer des étapes de transition, où les relations marchandes exerceront encore un rôle, encadrées socialement (et pas forcément uniquement au niveau central : les expériences de démocratie participative, au niveau local, le prouvent à l’état embryonnaire au Brésil) et démocratiquement.
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> Regardons passer les oies du Capital, 12 mai 2001

Tout d’abord, le capital est un rapport social entre 2 classes, qui permet à une des deux classes d’extorquer du surtravail à l’autre classe.

Déjà assez simpliste... (désolé de casser de la "legacy ideology", mais bon)

Si on adopte cette définition, l’ex-URSS etait capitaliste (d’etat) puisque la nomenklatura, même si elle ne possedait pas, de facon privée, les moyens de production, contrôlait le processus de production, et s’arrogeait une part du travail des ouvriers et employés.

Oui bien sûr. On peut même dire encore plus simplement qu’il s’agissait d’une dictature à tendance bureucratique ;))

Si la planification est démocratique, cela change tout. L’essentiel, c’est que les travailleurs controlent le processus de production, que la production soit fonction des besoins socaiux, .... mais je suis bien conscient que le passage au communisme ne se fera pas du jour au lendemain,

Le problème surtout, c’est que comme beaucoup de communistes modernes, tu ne définis le « communisme » qu’"en creux", c’est-à-dire en disant ce n’est pas l’URSS, ce n’est pas le capitalisme de marché. Oui mais c’est quoi ?

où les relations marchandes exerceront encore un rôle

Mmmhh... ça dépend de ce que tu appelles relations marchandes, mais il me semble que l’échange est à la base de l’économie, non ?

a+

Antoine.

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