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Médias alternatifs, information indépendante et contre-information
 
mercredi 7 mars 2001

Et si l’Internet, c’était pas si mirifique que ça ?

Ou comment se faire l’avocat du Diable.
par hcow
 
Tout le problème des technologies émergentes, c’est qu’on a toujours l’impression d’être en deçà des possibilités qu’offre la technique. Ou alors, ça délire sec sur le mode messianique.

Sur le premier mode, nombreux sont ceux qui se demandent s’il y a lieu de parler de révolution de l’information lorsqu’on met Le Monde en ligne, par exemple. En quoi, la mise au format HTML d’un article de journal papier est-elle révolutionnaire ? Ah oui, mais il peut-être consulté de n’importe où par n’importe qui à tout moment. Ok, mais, avant, il suffisait d’être abonné, pour faire la même chose. Oui, mais maintenant, c’est gratuit. Ah, c’est ça la révolution ? Et ça va rester gratuit longtemps, en plus ?

En fait que fait-on avec Internet (avec le web, pour être plus précis) ? On fait de l’info. Comme avant. On diffuse ou on met à disposition, ce qui sur le fond ne change pas grand chose, malgré certains distinguos laborieux. En fait, pour être exact, on fait autre chose que de l’info ; il y a une flopée de sites plus ou moins professionnalisés sur les sujets les plus divers, depuis la musique perse du XIVème siècle jusqu’au fan club du Bigdil. Mais tout ça, c’est pas bien sérieux. Sur le fond.

Une fois les start-up retombées comme des merdes molles, de quoi parlent les vrais media ? Des sites qui font de l’info. Surtout des sites contestataires parce qu’évidemment avec un papier sur Nous-deux-on-line, on ne va pas des masses attirer le chaland. Pourquoi donc ?

-  D’abord parce que les media ne parlent bien que d’une chose : d’eux-mêmes ou de ce qui leur est apparenté.

-  Ensuite parce que l’info est assimilée à du sérieux, à du travail, et le site perso à un truc bien sympathique, mais un peu branleur, à du loisir.

-  Et surtout parce qu’on est dans une société travaillée par la mythologie de l’accès à l’autonomie du sujet (la libération) par le savoir, la connaissance. En bref, tu vas devenir libre si tu as accès à l’info, et à condition que cette info soit exacte. C’est une idée qui paraît tellement évidente qu’elle n’est jamais questionnée. Elle devrait pourtant l’être, ne fusse que parce que la chose dont on manque le moins actuellement, c’est l’info - exacte dans la très grande majorité des cas. Et en suite parce qu’on peut se demander si le récepteur n’a pas un rapport à l’info sur le mode du spectacle et du spectacle rassurant parce que prévisible (sinon, pourquoi diable les gens liraient tout le temps le même quotidien ?).

Evidemment, l’idée révolutionnaire c’est que l’internet devrait permettre à l’info alternative d’émerger. On reste toujours dans l’orbe de la libération par la connaissance. On reste à faire de l’info, comme d’autres font dans la fripe. Rien de nouveau, ce genre d’idée remonte au moins au siècle des lumières. Pas qu’elle soit fausse. Enfin, si. Mais le problème n’est pas là. Où est le coté révolutionnaire du web, là-dedans ? On peut se dire qu’on a un changement d’échelle à tout prendre : plus d’info, plus diversifiée, accessible par un plus grand nombre de gens. On est loin d’une rupture dans les habitudes culturelles, comme disent les cuistres.

Prenons Uzine, par exemple. Quelle est sa spécificité (pour autant que j’aie compris) ? Permettre aux gens ordinaires de devenir à leur tour journalistes, de pouvoir s’exprimer sur les sujets qui les touchent et de s’apercevoir qu’ils sont souvent au moins aussi bons que les pros. Et d’unifier les articles et contributions diverses dans un site collégial. Dans ces conditions, on reste certes dans l’optique on fait de l’info, mais le coté démocratie directe impose une forte valeur ajoutée. Seulement voilà :

-  D’abord, ce ne sont pas les gens qui s’expriment. C’est un nombre discret de personnes. C’est le vieux problème de l’émergence des élites (élite étant pris ici dans son sens sociologiquement neutre).

-  Ensuite, on peut encore se demander si tout cela n’est pas simplement un changement de degré plutôt que de nature : on facilite l’expression de personnes qui auraient eu du mal à collaborer à un fanzine papier.

-  Et surtout on reste à faire de l’info

Qu’on réfléchisse bien à cela. Il semble que ce pour quoi le web semble être le mieux adapté - et en tout cas, c’est pour cela qu’on le loue -, c’est pour l’info. Ce qui est le paradigme de l’avant-internet. Personne ne semble avoir trouvé les vraies applications de l’internet, les applications qui soient congruentes au nouveau paradigme associé à cette technologie. Paradigme qui semble ne pas émerger. A moins qu’Internet ne soit qu’un gadget, brillant certes, mais sur le fond incapable de générer la moindre rupture culturelle (au sens fort) ? En tout cas, pour le moment, les utilisations semblent être en deçà des possibilités qu’offre la technologie. Mais peut-être cette idée est-elle un leurre aussi ?

Oui, c’est probablement un leurre aussi. Si on fait un parallèle entre le web et la télé (ah ! horreur ! C’est interdit !), on s’aperçoit que cette dernière était inimaginable 20 ans avant son invention, et en tout cas, personne n’aurait pu imaginer l’espèce de sous-culture extrêmement prégnante qu’elle allait engendrer. Si on y réfléchit bien, la télévision est à la fois quelque chose de révolutionnaire, tant du point de vue technologique que sociétal (sic). A vivre au quotidien, c’est d’une banalité et d’une médiocrité à faire peur. Il est très possible que nos descendants aient le même rapport à l’Internet (la banalité instrumentale) et ne comprennent pas les débats qui ont pu animer leurs ancêtres. En gros, nous ne sommes pas en deçà des possibilités. Il n’y a peut-être pas de possibilités, uniquement des fantasmes.

 
 
hcow
 


-  Je n’ai développé ici que le premier point. Pour ce qui est des délirants, lire des fondus comme Quéau ou Levy est suffisamment édifiant.

-  J’ai volontairement passé sous silence tout ce qui est hors-web sur Internet (mail, forums, etc ...), parce que peu médiatisé. Paradoxalement, c’est peut-être de là que sortiront les véritables potentialités révolutionnaires.

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12 février 2001
 
SPIP
Web indépendant


> Internet, pour quoi faire ?
15 mai 2001, message de kla
 

La création d’Internet a tout d’abord été appropriée par les militaires. Mais avec le développement de cet outil, l’idéologie du partage libre et gratuit s’est très vite répandu. Cette liberté consiste en un accès gratuit à tout le réseau de ce qu’on appelle familièrement "la toile". Cela consiste en un échange de fichiers et de pages consultables de n’importe quel poste relié au réseau de par le monde. Si le principe égalitaire et gratuit semble encore utopique, il n’en est pas moins que les personnes connectées ont accès à toutes les informations disponibles sur le World Wide Web. Ces informations ne sont pas que consultables à la lecture, mais aussi téléchargeables en l’état.

La structure de l’image numérisée permet son transport facile. On peut envoyer des photographies par e-mail, ou encore en télécharger d’Internet très simplement. Hormis les problèmes technique de définition de l’image qui seront certainement un jour réglés, on se retrouve avec la copie exacte de l’image sur son poste. Tous les trafics sont désormais possibles.

Répondre


> Et si l’Internet, c’était pas ça du tout ?
7 mars 2001, message de Guillaume
 

Dissection engine on....

"Prenons Uzine, par exemple. Quelle est sa spécificité (pour autant que j’aie compris) ? Permettre aux gens ordinaires de devenir à leur tour journalistes, de pouvoir s’exprimer sur les sujets qui les touchent et de s’apercevoir qu’ils sont souvent au moins aussi bons que les pros."

Bon, premier point : non, uZine ne fait pas de l’info, coco. Je n’ai jamais rien appris ici que je n’ai déjà vu, lu ou entendu ailleurs (et pas seulement sur des sites pros : y’a de l’info chez kitetoa par exemple). uZine fait de l’opinion, et cela n’a aucune valeur péjorative dans mon esprit, mais on ne peut pas dire de gens qui donnent leur avis qu’ils font de l’info. Au mieux, on s’exprime sur uZine (et ailleurs). Pour l’info, à la rigueur voir Samizdat et Cie.

Deuxième point : non, uZine, ce ne sont pas des gens ordinaires. Cela n’a une fois de plus aucune valeur péjorative, mais les auteurs des articles d’uZine ne sont pas ordinaires : il y a des journalistes professionnels, des militants, des experts même depuis hier (cf. l’article de Marc Laimé).

Troisième point (après je m’arrête de compter, vu qu’il ne me resteraient plus assez de doigts pour taper...) : personne ne doute que ces gens si peu ordinaires puissent être aussi bons si ce n’est meilleurs que des journalistes. Ne serait-ce que parce qu’il y a parmi eux des journalistes (voir point n°2), et parce que l’on sent dans les tribunes de ce site une sorte de jalousie secrète envers la profession. Et c’est le propre généralement de gens peu ordinaires qui sont passés du stade de la révolte personnelle face à une information tendant de plus en plus vers la propagande à celui de la libre expression rendue facile par l’émergence du Web.

Il en a été souvent et longuement débattu ici, mais même les lecteurs d’uZine ne sont pas des gens ordinaires : nous faisons tous partie d’une élite, ce mot étant pris dans son sens sociologiquement neutre, comme rappelé dans l’article suscitant la présente contribution.

Dissection engin off...

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> Et si l’Internet, c’était pas ça du tout ?, hcow, 7 mars 2001

Mmmm ... Le fait brut, ça n’existe pas. L’info est forcement interpretative. Un editorial est de l’info, aussi. Sans quoi, l’info, ce sont les depeches AFP. Et uniquement ça (ou à peu près). Quand on fait bien attention, on s’aperçoit dans les medias que au moins 50% de la donnée brute consiste en avis divers sur les questions, le tout en essayant, evidemment, de faire croire à l’objectivité. D’ailleurs quand les medias occidentaux reprennaient sans sourciller le chiffre de 500000 morts au Kosovo, c’etait quoi ? De l’info brute (mais fausse) ou des interpretations paresseuses et delirantes ?

Pour ce qui est de l’élite, je parlais de la volonté affichée des gens qui ont monté ce site, pas de la réalité du site.

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> Et si l’Internet, c’était pas ça du tout ?, 7 mars 2001

Mmmm ... Le fait brut, ça n’existe pas. L’info est forcement interpretative. Un editorial est de l’info, aussi. Sans quoi, l’info, ce sont les depeches AFP. Et uniquement ça (ou à peu près).

Et même les dépêches AFP sont interprétatives. Bien évidemment. Vu que, de toute façon, transposer un fait dans sa relation langagière suppose déjà de projeter (mapper) l’espace infini et continu des possibilités évènementielles dans l’espace sémantique de la langue et du vocable utilisés.

Ceci dit, je pense que ça n’interdit pas de distinguer des "degrés" d’interprétation, le terme "degrés" étant lui-même trop facile puisqu’il y a bien évidemment (évidence intuitive, hein, je ne cherche même pas à démontrer ;-)) continuité dans la gradation du niveau, ou "taux", d’interprétation.

Amicalement

A.

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> Et si l’Internet, c’était pas ça du tout ?, hcow, 7 mars 2001

Oui, oui, cher A, vous etes right : même les depeches AFP sont interpretatives, d’abord pour la raison que vous evoquez et ensuite parce que certains evenements beneficient de depeches AFP et d’autres, non. Ce tri est deja une interpretation ...

Et il y a effectivement des gradations : un article du Monde (même d’aujourd’hui) peut en general pretendre à plus "d’objectivité" que l’Huma des années 50.

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Je le disais, Y’a que des utilisateurs !
7 mars 2001, message de Laurent Martinez
 

"Si internet n’existe pas et que seuls les utilisateurs existent - et existaient avant, alors qu’apporte internet (à part la possibilité d’envoyer "Coucou, ça va ?" à un neo-zelandais) ? "

De toute évidence donc, à toi il ne sert que à ça ( et à faire des articles qui confondent ton utilisation et celle de tous les autres ) ! Tu fais l’utilisation d’Internet que tu veux et je comprends donc que, pour toi, Internet ne serve pas à grand chose.

A moi il sert à bien davantage ! (c ;

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> Et si l’Internet, c’était pas si mirifique que ça ?
7 mars 2001, message de Laurent Martinez
 

Bonjour hcow ! (c ;

-  1) Tu fais la grave erreur de titrer "Internet" alors que tu ne parles que du Web (et tu le sais puisque tu le précises).

-  2) A mon humble avis Internet n’existe pas, c’est un concept, un protocole de communication. Seul existe les utilisateurs d’Internet. Ce qui en passant, n’a rien ni de virtuel ni de "cyber" (si ce mot avait un sens). Je sais pas vous (waouw, je triche, je sais en fait), mais moi je suis de chair et de sang aussi bien quand je suis derrière mon clavier que admirant un paysage magnifique. Je le jure, Riiiiiiiiiiiiit Plof ! Et derrière les escroqueries qui utilisent Internet y’a des cerveaux qui agissent en toute conscience de ce qu’ils font ! Derrière les nombreux textes magnifiques aussi ! (c ;

-  3) La révolution, c’est que c’est la première fois qu’à un niveau mondial on peut plutôt facilement être récepteur ET émetteur. Point ! (c ;

-  4) Ainsi les arguments sur l’élitisme ou sur "ce qui est médiatique" sont complètement décalés avec le raisonnement que tu t’apprêtais, je crois, à nous diffuser. Ce qui est important c’est la possibilité ! Internet offre un potentiel nouveau. Que les utilisateurs s’en servent ou pas, à fond ou pas, malfaisamment ou pas, c’est leur responsabilité et on ne saurait généraliser de toute façon ! Une chose et sûre ; sans la possibilité personne ne pourrait faire ! Alors au lieu de se masturber à tergiverser sur de l’abstrait en le confondant avec un sous-ensemble d’utilisations spécifiques, je ne saurais trop te conseiller l’action. T’as surement des tas de trucs à communiquer à des tas de gens. Maintenant tu as l’outil. Joue au Cromagnon de l’Internet, tu vas voir à quoi ca sert !!

-  5) Enfin, sur le thème de l’info. Pour moi, l’énorme avantage d’Internet c’est que personne ne doute qu’il y a autant de conneries, que de vérités fondées sur Internet. Ainsi l’esprit critique est un prérequis pour pouvoir obtenir quelque chose d’Internet. Pour la télé et la presse, y’a encore une énorme partie de la population qui croit vraiment qu’on y diffuse la sacro-sainte vérité bien objective, controlée et sans faille ! Et je trouve ça extrêmement grave surtout que, je sais pas toi, mais pour moi c’est systématique : quand je maîtrise un sujet, je constate que la presse raconte n’importe quoi. Ca fait froid dans le dos pour tout le reste que je connais mal.

L’esprit critique va devenir vital, c’est mon humble avis ! (c ; La communication est la base relationnel le de toute société humaine. Tout progrès de communication est un pas potentiel que tu qualifieras comme tu as envie, disons "révolutionnaire", tu pourrais aussi dire "mega-cool" ou "conceptuellement fort intéressant" (avec la bouche en trou de cul de poule, c’est important)"... une dernière fois, plutôt que dire, fais ! Et quand on se détache un peu du vocabulaire, on constate que par Internet on peut tout autant beaucoup dire que beaucoup faire !

Paix à ton clavier ! (c ;

Répondre
> Et si l’Internet, c’était pas si mirifique que ça ?, hcow, 7 mars 2001

Un bon exemple du non-neuf d’internet : permettre sur le réseau mondial des conversations de bistrot.

M. Martinez me repond completement à coté de la plaque, comme un Mormon qui essaie de me vendre sa bible.

1) Ce n’est pas une grave erreur. Je le signale dans le PS (et avant). Le titre, c’est une accroche, tu vois ?

2) Si internet n’existe pas et que seuls les utilisateurs existent - et existaient avant, alors qu’apporte internet (à part la possibilité d’envoyer "Coucou, ça va ?" à un neo-zelandais) ?

3) Quand je participe à une discussion, je suis emetteur et recepteur, non ? Ca existe depuis l’aube de l’humanité. Si c’est la possibilité de l’etre dans une société de masse, ca ne remonte jamais qu’à un siècle. Ensuite, comme je l’ai dit, il n’y a qu’un nombre fini de gens qui sont les deux. Et surtout la vraie question c’est : "A quoi ça sert d’etre emetteur ?". C’est le fond de l’article en fait (je t’ai donné une piste pour mieux comprendre).

4) Idem. Pourquoi communiquer ? Pourquoi y a t’il un marqueur positif sur le fait de communiquer ? Ca rend les gens plus libres / plus heureux ? En plus, quelque chose qui n’a d’interet que virtuellement n’en a aucun. Si communiquer (des infos) n’a pas d’interet sur le fond, avoir la possibilité de le faire, encore moins. Quant à l’activisme pour l’activisme, je laisse ça aux ratiboisés de la cabèche.

5) Ok, mais quel rapport ? Tu es en train de me dire qu’Internet est super parce que les gens savent que ce qu’il y a dessus, c’est souvent du pipo ... Et que ça aiguise leur esprit critique. On en reste dans le probleme de l’info et de la veracité de l’info. Dont on se branle, à mon avis.

Et pour finir au lieu de sortir des banalités ou des truismes comme "La communication est la base relationnelle de toute société humaine", essaie de savoir ce qu’apporte Internet sur ce plan, si la diffusion/mise à dispo d’informations (au sens strict = quantités de données) a à voir avec la communication (si tant est qu’on puisse définir ce monstre semantique correctement) ... Par exemple.

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> Et si l’Internet, c’était pas si mirifique que ça ?, 7 mars 2001

" Un bon exemple du non-neuf d’internet : permettre sur le réseau mondial des conversations de bistrot."

avec toujours les vieux habitués du comptoir qui bégayent leur supériorité à la face du monde ?

"Et surtout la vraie question c’est : "A quoi ça sert d’etre emetteur ?". C’est le fond de l’article en fait (je t’ai donné une piste pour mieux comprendre). "

A écrire un article peut-être ? Bon, certes, le tien est un mauvais exemple, puisque c’est du méta-discours, donc il est justifié uniquement par le concept même qu’il étudie. Non que je veuille dire que tu es inutile, hein...

" 4) Idem. Pourquoi communiquer ? Pourquoi y a t’il un marqueur positif sur le fait de communiquer ? Ca rend les gens plus libres / plus heureux ? En plus, quelque chose qui n’a d’interet que virtuellement n’en a aucun. Si communiquer (des infos) n’a pas d’interet sur le fond, avoir la possibilité de le faire, encore moins. Quant à l’activisme pour l’activisme, je laisse ça aux ratiboisés de la cabèche. "

Ma parole, c’est l’hôpital qui se fout de la charité.... Communiquer ne sert à rien, le Web c’est de la merde, mais je viens quand même déposer mes crottes ici et là sur des sujets virtuels donc inutiles, et accessoirement troller dans les forums. Repose-toi, keep cool, zen...

"(si tant est qu’on puisse définir ce monstre semantique correctement) ... Par exemple."

chuis d’ac que le Léviathan est chiant à définir, mais visiblement ça ne t’empêche pas de constituer le fond de ton argumentation là-dessus. Marrant, cette tendance à démonter ses propres arguments pour exhiber une sorte de lucidité totalement inopérante. Vois pas trop l’intérêt, mais tu vas nous expliquer...

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> Et si l’Internet, c’était pas si mirifique que ça ?, hcow, 7 mars 2001

Tu vois que tu peux être un peu moins niais pour peu qu’on t’asticote un peu, mon petit Laurent ... Tu emploies les mots comme "meta-discours" ce qui prouve bien que toi aussi tu postillonnes ta supériorité à la face du monde qu’il a pas été à la fac. Puisque tu es dans de bonnes dispositions, je vais essayer d’argumenter.

a) Tu me reproches de discourir sur rien, et en substance de me branler avec mes logorrhées. D’abord, la masturbation est une activité aussi valable que n’importe quelle autre (et en plus, on n’attrape pas de maladies). Ensuite - pouf pouf - j’en reviens toujours au fond de l’affaire : c’est quoi avoir une activité constructive ? Donner de l’info (eventuellement) aux autres ? Je dis justement que c’est du flan (même si ce faisant, j’en donne, mais on va y venir)

b) L’argument massue : ouah l’autre, il critique l’internet, et il l’utilise ! La crainteuuu ! Puissant, je dois dire. D’abord, je n’ai jamais dit que Internet, c’etait nul, j’ai juste dit que ce n’etait peut-etre pas aussi revolutionnaire que ça. Nuance. Ensuite, en suivant ce genre de raisonnement, on ne pourrait jamais, par exemple, critiquer les medias, puisqu’on passerait obligatoirement par un medium. Si je te suis bien, il est impossible de critiquer quoi que ce soit pour peu qu’on y participe, d’une maniere ou d’une autre ? Non serieusement, tu sais bien toi même que cet argument, il est bon pour Imbert (par exemple), mais tu ne peux pas t’abaisser à l’utiliser. Mmmh ... ? C’est pour m’embeter, hein ?

c) Je n’ai jamais parlé de communication. je ne peux pas baser mon discours là-dessus. J’ai explicitement parlé d’infos (comme celles qu’on lit dans les journaux), et de l’interet ou du non-interet d’en avoir plus ou sous une forme differentes (sur le web). C’est toi qui est venu avec la communication qui est la relation fondamentale des gens qui communiquent. Tu me connais, je ne me serais jamais permis de discourir sur un truc aussi nébuleux. Je le laisse à Mireille Dumas.

hcow.

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> Et si l’Internet, c’était pas si mirifique que ça ?, 7 mars 2001

" a) Tu me reproches de discourir sur rien, et en substance de me branler avec mes logorrhées. "

N’élude pas la moitié du reproche. Je te reproche de gloser de haut sur l’inutilité de l’internet tout en te vautrant toi-même dans les plaisirs de la dite inutilité. Là est l’hypocrisie intello : faire croire qu’on est "en-dehors" tout en étant totalement et jusqu’au cou "en-dedans". Un peu le syndrôme Inrocks/Télérama, transposé aux belles postures web indé/pureté immaculée (tm).

"L’argument massue : ouah l’autre, il critique l’internet, et il l’utilise ! La crainteuuu ! Puissant, je dois dire."

Puissant, peut-être, mais opérant à moins que tu m’aies démontré pourquoi ça ne l’est pas.

"Ensuite, en suivant ce genre de raisonnement, on ne pourrait jamais, par exemple, critiquer les medias, puisqu’on passerait obligatoirement par un medium."

(tiens, en plein dedans, Inrocks/Télérama). Sauf qu’émettre une opinion n’est pas être un médium, ou alors la définition de médium est "tout être doué de parole et d’intelligence".

"Si je te suis bien, il est impossible de critiquer quoi que ce soit pour peu qu’on y participe, d’une maniere ou d’une autre ? "

Non non, tu déformes toujours le même reproche. Cf. plus haut.

"J’ai explicitement parlé d’infos (comme celles qu’on lit dans les journaux), et de l’interet ou du non-interet d’en avoir plus ou sous une forme differentes (sur le web)."

Oui mais encore : tu dis "En fait que fait-on avec Internet (avec le web, pour être plus précis) ? On fait de l’info." En gros tu éludes tout ce qui n’est pas de l’information au sens médiatique/journalistique sur le Web, afin de mieux démonter le Web sur le thème "l’info ça sert à rien". Je ne lis jamais de journaux, donc je ne te contredirai pas sur ce point, mais il me semble à moi que sur le web on trouve... autre chose. Que quoi ? Mais autre chose que la parole journalistique, la hiérachisation médiatique des sujets, des préoccupations et des intervenants, la tyrannie de la temporalité first-in-first-out (scoop vs. pas-scoop), etc.

Allez on est d’accord sur une chose : le truc suivant c’est de la merde.

 
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> Et si l’Internet, c’était pas si mirifique que ça ?, hcow, 7 mars 2001

Tu es sacrement gonflé ! Soyons clair : tu me reproches des trucs que je n’ai pas dit.

En gros tu éludes tout ce qui n’est pas de l’information au sens médiatique/journalistique sur le Web, afin de mieux démonter le Web sur le thème "l’info ça sert à rien"

Effectivement, je n’ai traité que de l’info, parce que actuellement les (autres) medias de masse jauge le web à l’aune de sa capacité à faire de l’info, et les internautes aussi, malheureusement, en général. Parce que l’info c’est du serieux, et le reste non. Bon, je vais pas refaire l’article. Ensuite (et je me repete), je ne demonte pas Internet. Je bemolise certaines representations, point-barre.

Je te reproche de gloser de haut sur l’inutilité de l’internet tout en te vautrant toi-même dans les plaisirs de la dite inutilité

Je fatigue ... Je n’ai jamais dit que Internet etait inutile (ter). Le sujet de l’article est très precis et très cadré, je l’ai deja dit. Relis-le ...

De plus, à la question : "Peut-on critiquer Internet sur Internet ?", la reponse est evidemment "oui". Sinon, où le faire ? A la télé ? Dans les journaux ? Evidemment, je pourrais le garder pour moi. Dans ce cas, implicitement, ne peuvent s’exprimer (sur internet) que les gens qui sont d’accord à cien por cien avec. Génial. Et de surcroit, critiquer ne signifie pas tout dénigrer systematiquement, et dans ces conditions, je vois pas où est le mal de le faire.

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> Et si l’Internet, c’était pas si mirifique que ça ?, Laurent Martinez, 7 mars 2001

"Tu vois que tu peux être un peu moins niais pour peu qu’on t’asticote un peu, mon petit Laurent ..."

Il ne s’agissait pas de moi ! Je signe mes messages !

Répondre
> Et si l’Internet, c’était pas si mirifique que ça ?, hcow, 7 mars 2001

Dans ce cas, je te prie d’accepter mes plus plates excuses ....

hcow

Répondre
Pour être plate, c’est plate (vocabulaire québécois) ! (c ;, Laurent Martinez, 7 mars 2001

(((c :

Est-ce que je dois accepter tes excuses pour m’avoir considérer moins niais ? Ou me réjouir que tu me considères finalement tout aussi niais qu’avant ? (c :

T’inquiète ta rhétorique mirifiquement éculée ne mérite ni offensage, ni excuse. (c ;

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> Et si l’Internet, c’était pas si mirifique que ça ?, Mikeul, 7 mars 2001

Un bon exemple du non-neuf d’internet : permettre sur le réseau mondial des conversations de bistrot.

On va mettre les choses au point tout de suite : Internet n’est pas une révolution conceptuelle (comme le dit Laurent, à exprimer avec la bouche en cul de poule), mais un outil.

Les conversations de bistrot, ça existe depuis longtemps, ce qui change, c’est leur déroulement, leur contexte : essaie donc d’avoir une conversation de bistrot avec un néo-zélandais, un américain, un chinois, etc. chacun étant dans sa ville, chez lui tranquillement. Ca ne rajoute pas de concept nouveau, ça modifie des modes de fonctionnement

2) Si internet n’existe pas et que seuls les utilisateurs existent - et existaient avant, alors qu’apporte internet (à part la possibilité d’envoyer "Coucou, ça va ?" à un neo-zelandais) ?

Justement de nouveaux outils ou façons de faire, ou une plus grande efficacité (quand c’est utile). On étend des possibilités, on n’invente pas forcément de nouvelles choses.

Envoyer un mail à plusieurs destinaires, c’est plus rapide et plus pratique que n lettres par la poste. C’est le même type de communication, mais en amélioré. Et on peur argumenter sur IRC, les newsgroups, les chats, etc.

Mais là, il faut voir Internet dans son ensemble et pas seulement le Web.

 
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> Et si l’Internet, c’était pas si mirifique que ça ?, hcow, 7 mars 2001

Ok. Je l’ai bien disclaimé : je parle du web. Essentiellement.

Ensuite, il y a quand même un discours (plus ou moins délirant) comme quoi l’internet pourrait changer le social. Ca laisse sceptique. Il y a en particulier l’idée qu’internet pourrait compenser le deficit democratique (d’où mon discours sur les infos). Ca me semble plus que douteux.

Evidemment, si on en reste à ton approche très pragmatique (un mail, c’est une lettre en plus rapide), on ne risque pas d’etre déçu ... C’est peut-etre l’approche la meilleure.

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> Phillipe Queau, Pierre Levy : et si on en parlait ?, severino, 8 mars 2001

Tu dis :

<< Pour ce qui est des délirants, lire des fondus comme Quéau ou Levy est suffisamment édifiant. >>

et encore :

<< Ensuite, il y a quand même un discours (plus ou moins délirant) comme quoi l’internet pourrait changer le social. Ca laisse sceptique. >>

Soit. Ce n’est pas que je veuille à tout prix défendre ses auteurs dans leur globalité (voir les dérives ultra-capitalistes de Pierre levy dans son derbier bouquin), mais que je ne comprend pas pourquoi il devrait y avoir un tabou autour des problématiques qu’ils soulèvent.

Que dit Pierre Levy ? Que le net permet aux experts (en tout :-) de se réunir par affinité, et que l’on observe un phénomène curieux : les réseaux agissent comme un catalyseur qui peut dans certains cas démultiplier l’efficacité du travail de chacun. Fasciné, il qualifie ce phénomène d’intelligence collective, et le terme n’est peut-être pas heureux. Il n’en demeure pas moins que moi aussi je suis fasciné par les performances de ce que je préfère appeler le "travail collaboratif en réseau".

Que dit Philippe Quéau ? Que le net peut techniquement devenir une bibliothèque universelle, et cela facilement. Et que donc l’adaptation de la propriété intellectuelle aux réseaux est une question politique dont les citoyens devraient se saisir, dans l’intérêt de tous et en particulier du tiers-monde (oui, je sais, il ne dit pas que cela, mais je ne vois pas en quoi ce qu’il peut dire par ailleurs dispense de répondre sur le fond à cette interpellation )

Bref, si ces débats ne sont désirés par personne ici, ce n’est pas grave, je les mène ailleurs ;-) La plupart des articles du minirezo (dont celui-ci) continuent à me passionner, mais j’ai comme l’impression que vous passez à côté de quelque chose. Pas grave, je me motive, je m’applique pour trouver un style marrant, une argumentation béton, et un correcteur d’orthographe, et d’ici un mois je vous poste une petite bafouille... histoire de mettre les pieds dans le plat ;-)

Amicalement (si, si, même si je pense que tu te plante, et réciproquement ;-)

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> Phillipe Queau, Pierre Levy : et si on en parlait ?, hcow, 8 mars 2001

Il n’y a pas de tabou autour de Queau et Levy. Il faudrait peut-etre arreter d’employer ce mot à tort et à travers, dès qu’on fait une vague impasse sur quelque chose. Pour etre clair, je ne parle pas de ces deux auteurs parce que je les trouve nuls et bien trop faciles à demonter. Me les coltiner, ce serait comme taper sur un infirme, si tu veux ...

De plus, en dehors des "applications" que tu cites, et en particulier dans le cas de Levy, il y a sous-jacent un desir totalitaire de reconciliation generalisée par, au sein (et pour) le reseau (avec exclusion de facto des pas d’accord). Bref, on nous rejoue le paradis est pour demain, la parousie et l’avenement d’un socialisme authentiquement proletarien. Bref, du delire, et du delire dangereux.

Pour ce qui est des "applications" que tu cites, je suppose que personne n’en debat parce qu’elles semblent aller de soi : oui, la synergie ça existe, elle peut exister sur le net, pas besoin de nous faire l’intelligence collective et oui, le net peut devenir une grande bibli, c’est un des buts specifiquement visés, non ?

Personnellement, j’en arrive donc à la conclusion que c’est toi qui a tort (si, si) ...

Amicalement,

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> Et si l’Internet, c’était pas si mirifique que ça ?, Mikeul, 8 mars 2001

Même sur le Web, tu peux participer aux newsgroup, envoyer des mails, discuter en direct :o)

Bon j’ergote, c’est vrai. Mais c’est juste pour indiquer que le découpage n’est pas aussi clair que ça...

>>"Ensuite, il y a quand même un discours (plus ou moins délirant) comme quoi l’internet pourrait changer le social. Ca laisse sceptique. Il y a en particulier l’idée qu’internet pourrait compenser le deficit democratique (d’où mon discours sur les infos). Ca me semble plus que douteux."

Bien sûr que le discours de certains allumés peut prêter à sourir concernant la révolution des rapports sociaux, humains, etc.

Mais tu oublies à mon avis une chose essentielle concernant le web. Encore une fois, ça se situe au niveau de l’amélioration d’un mode de communication existant, mais cette amélioration est de taille.

Le sujet a déjà été évoqué ici : Le web (accessoirement les newsgroup) permet à tout un chacun de disposer d’une tribune mondiale d’expression (en tout cas, bcp plus importante que les quelques péquins qui forment le voisinage).

Et ça, c’est quand même une sacrée (r)évolution. Tu t’imagines en train d’haranguer les foules, debout sur ta caisse en bois sur une place centrale ? Quel degré "d’efficacité" ? combien de personnes vas-tu pouvoir interpeller ?

Créer son propre magazine papier et le vendre en kiosque ? créer une radio ou une télévision libre ? Très difficilement accessible au commun des mortels que nous sommes.

Le web possède au moins 4 avantage significatifs de mon point de vue :
-  un potentiel de diffusion énorme comparé au cagot en bois sur la place du marché
-  La possibilité de se faire connaître (moteurs de recherche et référencement, échange de liens, etc.)
-  une relative simplicité de mise en oeuvre (avec un minimum d’efforts bien entendu)
-  son coût pour un amateur (de l’huile de coude et du temps essentiellement)

Cette possibilité qu’il y a de s’exprimer et de toucher potentiellement un public large, je pense que c’est un progrès pour la démocratie (sortons les grandes phrases). Ca ne concerne pas l’info, mais l’expression d’opinions diverses.

Mikeul

 
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> Et si l’Internet, c’était pas si mirifique que ça ?, 8 mars 2001

jsute sur "je ne parle pas que du web" + le point a la fin de ton article ...

perso je suis presque sure qu’on ferait bien d’y porter un peu plus d’attention, d’un part parce que oui, l’avenir de l’internet passe peut etre par la (genre, le telephone c’etait un sous truc du telegraphe, tout le monde se battaitpour le telegraphe en mettant ce truc complique qu’ertait le tel de cote .... bien vu !), d’autre part parce que ... bon j’arrive pas a l’expliquer en francais ... mais par exemple, tout le bruit qu’on fait en ce moment a cote de napster ... comme si personne n’avait jamais ftp-é de mp3 sans passer par napster ... ce que j’essaie de dire, c’est que si on ne regarde pas ca, on ne voit que la partie emergee de l’iceberg ... et apres on fait les surpris ...

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> Et si l’Internet, c’était pas si mirifique que ça ?, hcow, 8 mars 2001
Je vois a peu près ce que tu veux dire. Les vraies utilisations qui pourrait apporter une rupture culturelle seront celles que se forgeront les gens, et en général avec des applications marginales. Toute proportions gardées, il y a eu un phénomène similaire avec pour les portables les SMS qui explosent et le WAP qui a fait flop. Alors effectivement, il faut bien distinguer entre ce qui va arriver et les trucs que les medias et les gourous nous presentent comme étant le futur ...
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> Et si l’Internet, c’était pas si mirifique que ça ?, Croa33, 7 mars 2001

à propos du paragraphe 5), la presse et la télé, à moi, ça fait exactement la même chose !

Ce que j’aimerais bien savoir, c’est la proportion de gens crédules et de ceux qui, comme nous commencent à doûter. Y en a t-il qui en ont une idée ?

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> Et si l’Internet, c’était pas si mirifique que ça ?, 7 mars 2001
Il y a des sondages régulièrement (commandés par les medias, bien sûr) sur la confiance qu’ont les Français en la presse et la télé. Tous les ans, les chiffres baissent (il faudrait voir s’il y a une corrélation avec la courbe de confiance en les hommes politiques, en général), et je crois que c’est passé en-dessous de 50% de confiance (ça fait encore beaucoup, hein).
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> Et si l’Internet, c’était pas si mirifique que ça ?, 7 mars 2001

l’avantage du net ( du web ) concretement , c’est que l’on peut directement repondre a l’auteur d’un article ..et il repond a son tour, etc..vous voyez ce que je veux dire Dans la presse, ca, c’est pas possible..une petite rubrique courrier des lecteurs, ou l’on choisi bien lequel des courriers que l’on va publier.Et hop la semaine derniere dans Val hebdo charlie , un courrier de lecteur qui abondait dans son sens a propos de l’article qu’il avait fait sur le pedonaziweb !!

voila ..en fait je voulais juste placer cette "news"  :-)

Vorphalax

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> Et si l’Internet, c’était pas si mirifique que ça ?, calvz, 8 mars 2001

Oui, bof...

Tout ca depend, comme dans la presse, de la volonte du redacteur. Si le redacteur ouebien ne lit pas sa boite mail, ne repond pas a ses mails, ou tout simplement ne fournit pas son e-mail (rien ne l’y oblige), il aura toujours moins d’interactivite avec ses lecteurs(TM) que le journaliste de la presse ecrite qui depouille son courrier consciencieusement.

Bref, si le responsable de machin.com ne veut pas de courrier des lecteurs, rien ne l’oblige a fournir une adresse valide, ni a publier les critiques qu’il recoit, ni a organiser des forums libres. Auquel cas tu n’as pas plus acces a machin.com qu’aux colonnes du Financial Times.

Comme vient de le noter Riki Leroquet sur un autre forum, Marc Laime, journaliste de profession et ci-devant auteur du texte "ecrire sous controle", n’intervient pas en forum public.

C’est son droit, mais cela t’illustrera qu’internet ou pas, tu depends surtout de la bonne volonte de la personne a laquelle tu t’adresses, qui n’a pas toujours le temps/l’envie/la delicatesse de te repondre.

Le seul avantage d’internet c’est que tu peux ouvrir en trois clics un site genre free.fr/anti-machin/ pour dire au monde entier que machin.com c’est-pas cool-parce-qu’ils-passent-pas-ton-courrier.

calvz

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> Logique de base, Laurent Martinez, 8 mars 2001

Salut Calvz. (c ;

> Le seul avantage d’internet [...]

Toujours la même erreur de logique ! (c :

Tu pars d’un exemple (qui t’arrange, on pourrait tout autant prendre un exemple contraire) d’une non-utilisation du potentiel d’un outil et tu conclus non pas pour l’utilisateur mais pour l’outil.

Tends tes doigts ! Vaz-y, tends tes doigts ! (c ;

Quoiqu’en fasse les utilisateurs, Internet permet un nouvel avantage (et d’autres aussi), c’est indéniable !

Tu dis ce que tu veux sur les utilisateurs qui répondent ou pas dans les forums, mais c’est pas sérieux de nier la possibilité de l’outil. Tu confonds les avantages d’Internet et le fait qu’ils ne sont pas toujours utilisés.

C’est ce genre d’abus de language qui permet aux journalistes (et d’autres) de sortir des conneries du genre "Internet c’est ci, c’est ça !" (que ce soit positif ou négatif) alors qu’Internet c’est rien d’autre qu’un outil de communication et qui a bien plus davantages que le seul que tu lui prêtes avec une criante subjectivité.

D’ailleurs si j’utilise ta propre logique sur ce "seul avantage" (sic), je peux bien sûr le faire tomber aussi : Je connais des tas de gens qui sont sur Internet et qui ne font pas de site Web, donc ça ne dépend pas d’Internet mais de la bonne volonté des gens de faire ou pas des sites. Internet n’a donc aucun avantage ! CQFDS (Ce Qu’il Fallait Démontrer Subjectivement) (c ;

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> Logique de base, calvz, 8 mars 2001

Tres cher Laurent,

Je parlais de "seul avantage" dans ce cas precis, evidemment, et non pas en general pour tout l’internet et dans tous les cas.

Si tu relis ma contribution, tu verras que je ne nie pas la possibilite de l’outil. Simplement, il me semblait justement que le camarade Vorphalax generalisait tres abusivement a tout l’internet la demarche ouverte d’uzine. Or l’outil a la portee que lui donne son proprietaire. Si le webmestre ne veut pas de courrier ou d’articles exterieurs publies, il n’y en aura pas sur son site. Si le journaliste de la presse ecrite en veut, il y en aura dans son journal.

Regarde par exemple Alternative Libertaire, revue mensuelle anarchiste belgo-francaise avec du vrai papier qui est constituee dans une large mesure d’articles de ses lecteurs.

Un autre avantage d’Internet, par contre, (tu vois je ne considere pas qu’il n’y en a qu’un), c’est que si le webmestre veut publier toutes les reactions qu’il recoit il peut le faire pour pas trop cher, meme s’il y en a beaucoup (de reactions).

Reste que, et c’etait le but de ma reaction aux propos de Vorphalax si tu remets les choses dans leur contexte, ce n’est pas parce que ca se passe sur le net que les relations auteur/lecteur sont forcement revolutionnees.

Bien a toi,

calvz

 
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> Logique de base ! pas de polemique :o), Vorphalax, 9 mars 2001

Cher Calv et Laurent,

J’en etais sur qu’il y aurai interpretation de ma phrase et je ne voulais pas creer de debat dans le debat, la seule raison de mon intervention ; c’etait de parler de Val qui avait uniquement publie un courrier de lecteur allant dans son sens. Alors qu’il n’a meme pas pris le soin de publier un de ces detracteurs. Et quand je parlais d’avantage , c’etait en fait la possibilite de tout lecteur de pouvoir reagir , selon les bon vouloir du webmaster...mais prenons l’exemple de U-zine, il y a encore 6 ans qui aurait pu commenter, donner son desaccord quaund a un article , tout en etant publié ?

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