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Faux culs et faux laïcs
mercredi 18 septembre 2002




On peut voir sur le site de La Ligue des Droits de l’Homme le motif de sa décision de se porter partie civile contre Houellebecq, poursuivi pour avoir parlé de la religion la plus con au sujet d’une religion, ce qui est con, elles sont ex aequo historiquement avec des pics de pollution variables... La LDH traficote pour les besoins de sa Cause la mise en cause religieuse en haine raciale, et donne un petit coup de pouce, pas laïc du tout, au communautarisme.

Ca rappelle des souvenirs, cette manière de dériver subrepticement d’une notion à l’autre, la LDH, souvenons nous, était pour la responsabilisation des intermédiaires techniques, et aussi contre l’application de la régle de prescription abrégée sur internet.

Si je dis que c’est une ligue de cons, je risque quelque chose ? Faut me dire, hein, sinon je m’écrase, j’ai des gosses à nourrir.

VOIR EN LIGNE : Vive la République






On est encore à 99,9% des Cro-Magnons 5 novembre 2002, par GF

On n’a finallement pas tellement évolué. Le sentiment religieux de nos ancêtres devant l’inconnu et qui l’amenait à considérer que tout ce qu’il ne comprenait pas trouvait son explication dans des "dieux" (plus tard dans un seul car le modèle politique du monarque absolu était entretemps apparu) s’est enraciné dans nos gènes - et ressurgit aussi à l’occasion dans le côté supersticieux de notre espèce.

Bref, malgré l’avancée de la Science, et la pluie d’explications à des phénomènes auparavant incompréhensibles, notre espèce continue à utiliser les schémas anciens pour expliquer les quelques domaines qui où subsistent des questions sans réponse.

Notre espèce est encore très intélectuellement primitive, il faut l’admettre même si çà fait mal et malgré qu’on se considère (à tord) une petite merveille d’intelligence.

Il ne faut donc pas s’étonner que des gens réagissent - instinctivement - dès qu’on attaque les religions.

Mais ne désespérons pas. Si notre espèce survit, cet attavisme devrait disparaitre avec l’avancée de la Connaissance et des consciences. Plus tard on qualifiera notre époque d’âge religieux (âge de pierre, âge de bronze, âge religieux, ....).

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> Faux culs et faux laïcs 27 octobre 2002, par Touteptitequestion

La LDH est-elle financée avec nos impôts ?

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> Faux culs et faux laïcs 16 décembre 2002

a mon avis directement ou indirectement...c’est pratiquement sur ....on la finance pour qu’elle nous mette un peu plus dans le trou en nous expliquant qu"apres tout on a jamais trouver mieux que dieu"....des vieux seniles je te dis

mon site

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> Faux culs et faux laïcs 22 octobre 2002

"Les juges ont suivi le parquet, qui avait estimé le 17 septembre à l’audience que les propos de l’écrivain relevaient de la liberté d’expression.

Le tribunal a jugé que l’auteur des "Particules élémentaires" et de "Plateforme", ne s’en était pas pris aux musulmans en général et n’avait pas tenu de propos incitant à la haine ou la violence contre eux."

L’écrivain Michel Houellebecq relaxé

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> Faux culs et faux laïcs 22 octobre 2002, par Tiresias

Normal. Ca m’aurait fait mal que la LDH, associée pour d’étranges raisons aux représentants religieux qui sont le prolongement (bien financé) de l’Algérie ou L’Arabie, pays anti démocratiques et intolérants à l’athéisme, gagne cette affaire. Un jour ils nous expliqueront peut être pourquoi ils y sont allés comme caution laïque. Mais je n’y compte pas trop.

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> Faux culs et faux laïcs 16 décembre 2002

encore heureux qu’il soit relaxé......mais bon c’est vrai que son bon mot avait été plus global (christianisme+ islam + judaisme = poubelle ....on est en 2002 merde ! ) ca n aurait pas été plus mal

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Un texte de pierre Tévanian 1er octobre 2002, par jammrek

publié sur le site "les mots sont importants" bien avant le procès dit, à mon avis, tout ce qu’il y a à dire :

Trois thèses sur Houellebecq et Chevènement

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> Un texte de pierre Tévanian 1er octobre 2002, par Tiresias

Plutot que causer derrière la brève à qui, de dérive en dérive (intéressées à un point de vue politique au sens étroit), on impute autre chose que ce qu’elle visait, il serait mieux de causer derrière l’article Lettre ouverte etc.. Enfin c’est comme chacun veut poursuivre sa route après tout... La défense de l’irrationnel étant un moment de la guerre d’une rationnalité, et l’indignation laïque contre le blasphème une posture originale. Hérétique, disons, pour rester dans le ton, et le fond réel, de la critique... :). La faillite de la pensée pour une contingence, ou bien tout bêtement une routine de communication, qui sait ?

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> Un texte de pierre Tévanian 4 octobre 2002, par Sam

Merci pour cette référence fort intéressante.

Ce qui est dit concernant Chevénement n’appelle pas de commentaire particulier, sinon l’approbation de ceux qui ont suivi le dossier.

Ceux que ces questions intéressent liront également avec profit "La Police et la peine de mort - 1977-2001 : 196 morts", de Maurice Rajsfus (l’Esprit frappeur, 2002, 3€).

Mais pour Houellebecq tout n’est pas dit, et en particulier, pour revenir au point discuté ici, sa déclaration : "La religion la plus con, c’est quand même l’Islam", est une opinion que l’on peut ne pas partager, au même titre par exemple que "La religion protestante - option calviniste - me fait kiffer un max, c’est la meilleure !" ou encore "La religion des Aztèques était plutôt sévère, notamment à l’égard des sacrifiés", mais pas un propos raciste.

On peut concevoir qu’une telle déclaration n’enchante pas les adeptes de cette croyance, mais après tout une femme n’apprécie pas davantage qu’un goujat lui signale qu’elle est moche, et il est néanmoins rare qu’elle saisisse alors les tribunaux en hurlant au racisme.

Il semblerait d’ailleurs, ce qui est réconfortant, que les plaignants vont prochainement être bons pour aller se rhabiller (http://perso.wanadoo.fr/jocelyn.bezecourt/houellebecq.html#proces).

Enfin, il ne faut pas perdre de vue, quoi que l’on pense de Houellebecq, que les religieux (dont on a pu voir la sainte alliance dans ce procès) cherchent toujours à bénéficier de lois et de pouvoirs d’exception, dont la laïcité les a en principe privé.

Et il ne faut pas davantage oublier, comme le rappelle un autre correspondant, que nos ancêtres ont mis des siècles pour échapper au joug des religieux de tout poil, et que beaucoup l’ont chèrement payé.

Je vous laisse imaginer comme on eût traité ce malheureux Houellebcq du temps du chevalier de La Barre...

(PS au maître des lieux : désolé de répondre ici, mais comment faire autrement.)

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Un dernier mot... 4 octobre 2002, par Sam

Un dernier mot, si vous le permettez.

Quoiqu’on pense de cette assertion, il me paraît sain que de temps à autre des individus déclarent publiquement que la religion, ou simplement telle ou telle, c’est de la merde.

Trop de citoyens paraissent en effet croire que le crime de blasphème existe toujours.

C’est l’occasion de rappeler que ce n’est plus le cas, et de le prouver par l’exercice effectif de cette liberté si chèrement conquise.

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> Un dernier mot... 5 octobre 2002, par Sam

Quoi qu’on !!!!

Désolé.

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> Faux culs et faux laïcs 1er octobre 2002, par Grosse Fatigue

Bien dit, si l’on ne peut même plus insulter une religion sans qu’un imbécile porte plainte, où va-t-on ?

A bas toutes les religions !

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> Faux culs et faux laïcs 2 octobre 2002, par presteasetaire

Ben ouais, mais comme nous avons tout le temps de pinailler avant la tempête, pinaillons....

Le problème n’est pas d’insulter la religion en tant que telle, c’est de hirarchiser les religions, et de s’en prendre à l’une d’entre elle en particulier, la veille (pas de bol !) d’un évenement qui a permis de décupler le pouvoirs de nuisance de tous les fanatiques de la planète.

Cataclysme hypermédiatique avec des effets secondaires en série dont le musulman ordinaire (cad hommes, mais aussi femmes et enfants) est à près partout la victime la plus exposée... On comprendra donc, sans savoir s’il faut pénaliser l’irresponsabilité et l’arrogance, qu’il ne serait pas trop crétin d’arrêter les provocs a deux balles et les comparatifs à la con qui touchent à l’Islam. A moins de croire que les jugements humiliants sont autant de coups de fouet qui libèrent les croyants de leurs oeillères... Et ça, j’y crois pas.

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> Faux culs et faux laïcs 5 octobre 2002, par Roger

> A bas toutes les religions !

Je porte plainte !

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> Faux culs et faux laïcs 16 décembre 2002

ca fait plaisir

...au lieu de porter plainte contre tous les vieux seniles de france culture qui font du prosélytisme religieux à longueur d’antenne ( pour une radio d’etat c’est encore pire)

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> Faux culs et faux laïcs 19 septembre 2002

Et qu’est-ce qui se passerait s’il avait dit "les arabes, ou les juifs ou les noirs sont des cons" ?? Vous penseriez aussi que les associations qui se portent partie civile favorisent le communautarisme ?? Votre conception (très étrange) de "laïcité" et de la "république" exclut les droits de l’homme et la dignité humaine. Ce que vous ignorez c’est qu’une république qui ne respecte pas les différences s’appelle le fascisme.

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Et qu’est-ce qui se passerait si... 19 septembre 2002, par Lirresponsable

Et qu’est-ce qui se passerait s’il avait dit "les arabes, ou les juifs ou les noirs sont des cons" ?

On aurait l’attribution d’une qualité liée à un groupe déterminé et considéré comme un tout homogène (les X) ; en gros une proposition raciste (X est un con parce que X est de telle "race"). Or là, Houellebecq ne se prononce pas sur des personnes (de plus, les musulmans ne sont pas tous arabes), mais sur un contenu doctrinal basé sur un livre saint (le Coran) et des pratiques, une religion. Il ne dit pas "les musulmans sont des cons" mais "La religion la plus con, c’est quand même l’islam".

Vous penseriez aussi que les associations qui se portent partie civile favorisent le communautarisme ?

Oui. Parce qu’elles se constituent en représentantes de communautés religieuses, devant valoir comme telles dans le débat public en vue de le limiter, voire de le nier. On doit pouvoir dire librement et publiquement que telle croyance, y compris religieuse, est absurde, conne, dangereuse, etc. Houellebecq n’appelle pas à la guerre sainte, il ne propose pas de brûler des hérétiques, ni de raser des mosquées.

Dans son communiqué, la LDH on trouve cet amalgame et cette confusion des plans :

« L’intolérable charge contre l’Islam et les Musulmans à laquelle s’est livré Michel Houellebecq s’inscrit, certes, dans l’air du temps. Elle ne fait que précéder le livre d’Oriana Fallaci et tant d’autres expressions d’islamophobie. Parce que la lutte contre la discrimination et le racisme doit s’appliquer à tous, Michel Houellebecq doit répondre de ses propos. »

Donc au nom de "la lutte contre la discrimination et le racisme", on participe au procès d’une personne qui a osé formuler publiquement un jugement péjoratif sur une religion. D’après toi, il faudrait aussi interdire Nietzsche lorsqu’il écrit :

« Rien n’est plus malsain, au coeur de notre modernité malsaine, que la pitié chrétienne. C’est qu’il faut être médecin, qu’il faut être inexorable, qu’il faut manier le bistouri - voilà ce qui nous revient, voilà notre charité, c’est cela qui nous fait philosophes, nous autres Hyperboréens ! »

L’Antéchrist, 7

Votre conception (très étrange) de "laïcité" et de la "république" exclut les droits de l’homme et la dignité humaine.

Ah, où ça ? J’ai vu dans la brève en question une critique de l’attitude de la LDH, pas un rejet de la DUDDH.

Ce que vous ignorez c’est qu’une république qui ne respecte pas les différences s’appelle le fascisme.

Heureusement qu’il y a des bons gars comme toi pour nous tenir au courant. [1 point Godwin à découper].

a+

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> Et qu’est-ce qui se passerait si... 20 septembre 2002

"On doit pouvoir dire librement et publiquement que telle croyance, y compris religieuse, est absurde, conne, dangereuse".

D’accord avec le fait de pouvoir dire librement ce qu’on pense. Mais vous négligez le contexte de ces propos : y a déjà tellement d’amalgames entre islam et terroristes, les gens qui supportent le FN (ou le MNR, qui étaient d’ailleurs venus supporter l’écrivain au procès. Etrange non ?) n’attendent que des déclarations comme cela des personnalités connues pour appuyer leurs discours. On ne peut pas faire comme si rien n’était, nos actes peuvent prendre tout un autre sens en fonction de l’actualité ou du contexte.

Ensuite, je trouve qmême très marrant votre conception de "nuance fine". Y a pas bcp de différence entre dire "l’islam est con" et "les gens qui croient à cette religion sont des cons". Il est normal que les gens qui se définissent comme croyant soient offusqués. Et ça n’a rien à voir avec le communautarisme. Si Houellebecq avait dit "les homosexuels sont des cons" ou "les étudiants sont des cons" ou encore "ceux qui collectionnent lese boîtes de coca sont des cons", les personnes concernées réagiraient, sans pour autant appartenir à une communauté très soudée. Mais la différence entre les collectionneurs de coca et les gays ou les musulmans, c’est que ces deux derniers sont souvent cibles de propos racistes. Et il est tout à fait normal que les associations des droits de l’homme (comme la LDH) soient sensibles à toute déclaration diffamatoire contre eux.

La liberté d’expression ne veut pas dire provoquer, justifier ou propager de la haine contre un groupe d’individus. Et non, je n’essayerai pas d’interdire Nietzsche. Le contexte est complètement différent. Nietzsche ne critique pas une religion qui est déjà montrée du doigt par tout le monde. Il critique une religion qui a la position dominante et qui ne souffre pas de discrimination, au contraire.

Ouiii, je sais, vous allez maintenant me dire "mais alors, la liberté d’expression dépend du contexte ??". Non, c’est pas si simple que cela. Je dis seulement que c’est pas innocent de sortir de tels propos aujouird’hui. Et qu’il faut quand même distinguer "une insulte" (ce que Houellebecq a fait) d’un débat.

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> Et qu’est-ce qui se passerait si... 20 septembre 2002

Je viens de lire le très intéressant article d’Arno sur le point Goldwin. Il pose une question essentielle : "Quel prix, en terme de sacrifice de nos libertés, sommes-nous prêts à payer pour lutter contre les expressions racistes et antisémites ? Nous sommes tous engagés dans cette lutte, mais jusqu’à quel point cette lutte doit-elle entraver l’exercice démocratique des libertés ? (ici, en particulier, de la liberté d’expression)".

Je n’ai pas de réponse exacte, tout faite à cette question. C’est une question qui mérite bcp de débats. Et c’est justement pour cela qu’on ne peut pas dire d’un seul coup que les propos de Houellebecq relèvent de la liberté d’expression, donc faut pas y toucher, ou encore dire tout de suite qu’il faut les interdire. Ce qu’on peut dire plus facilement, c’est qu’il a tenu des propos insultantes et une attitude arrogante.

PS : je propose une deuxième loi Goldwin. Celui qui accuse de favoriser le communautarisme, de ne pas être républicain et laïque perd également le débat. Car ces accusations sont aussi chargés d’affectifs que d’accuser qq.n d’être fasciste.

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> Et qu’est-ce qui se passerait si... 20 septembre 2002, par NM

Oh pitié ; il a tenu des propos insultants, ET ALORS. J’ai du mal à comprendre pourquoi les musulmans (et les théistes en général) s’offusquent lorsqu’on se moque de leur crédulité, puisqu’ils sont persuadés d’avoir raison ; ou en tous cas, c’est ce qu’il prétendent ... Auraient-ils un doute, pour qu’une seule phrase d’un écrivain vaguement médiatisé suffise à remettre en question l’édifice millénaire de leur "foi" ?

Allons plus loin ... ai-je le droit, moi qui ai été baptisé contre mon gré, de critiquer la religion catholique et de rappeler ses méfaits depuis l’invention du mythe de de J-C ? Ou vais-je être condamné pour incitation à la haine raciale ? Un peu absurde, hein ? Hier je discutais avec un ami iranien, il est athée comme moi, eh bien il était nettement plus catégorique sur l’Islam que Houellebecq ; est-ce que mon ami a le droit de dire ce qu’il pense ? Ou doit-il se taire comme s’il était encore en Iran, pour faire plaisir aux gentils soumis comme vous ?

La religion tue, la religion étouffe, et la LDH ne défend pas les droits de l’homme.

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> Et qu’est-ce qui se passerait si... 23 septembre 2002, par Auteur des échanges avec l’Irresponsable

Y a une différence entre dire ce qu’on pense entre amis et dire dans un reportage qui va être publié. Personne ne fait un procès contre les gens qui militent pour le FN parce qu’ils ont dite "sale arabe" dans une discussion entre amis. Mais s’ils décident de publier un magazine et dire "sale arabe" dans leurs articles, leur propos a alors une portée une importante, et on peut leur faire un procès pour discrimination.

Votre ami iranien (ou vous même, ou moi) pouvons dire ce que nous voulons sur toutes les religions du monde, mais ce n’est pas innocent de la part d’un écrivain connu de tenir de tels propos lors d’une interview qui va être publiée.

Précision qmême : je ne défends pas du tout l’interdiction des critiques contre les religions et je ne crois pas qu’il faut condamner M.H en tant que raciste. Je crois qu’il a dit une grosse connerie, qu’il n’était pas conscient des conséquences de ses propos (ou il s’en foutait tout simplement). Il fallait réagir contre cette connerie c’est tout.

Je viens d’un pays à majorité musulman comme votre ami iranien, je ne me définis pas comme croyante et je serai une des premières à critiquer les applications abusives de l’islam ou d’une autre religion. Mais je suis aussi pour le respect de toute sorte d’idée et de croyance. Tout comme les croyants ne devraient pas dire que les athées sont des cons, je ne devrais pas non plus dire que les musulmans sont des cons.

Chacun a sa vie, ses choix, ses croyances, ses idées, sa façon de vivre, et c’est pas à moi de décréter que je détiens la vérité absolue et que tous les gens qui ne vivent pas comme moi sont des cons. C’est ça ma conception de démocratie, basée essentiellement sur le respect des différences.

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> Et qu’est-ce qui se passerait si... 23 septembre 2002, par NM

Comme c’est ridicule et pitoyable. Le fait que l’on critique leur religion leur fait tellement mal ? Allons bon ! Que dire des homosexuels qui eux se font tuer dans les pays pratiquant cette religion si "tolérante" ... c’est ça ce que vous appelez le "respect" ?

Les crédules font leur pub à longueur de journée, ils répandent leurs hallucinations et leur haine tant qu’ils veulent, mais dès qu’un libre penseur veut s’exprimer, un pauvre petit libre penseur, tout seul, isolé, ça y est, il a attaqué et blessé des milliards de croyant !

Vous rendez-vous compte de l’absurdité de cette situation ?

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> Et qu’est-ce qui se passerait si... 23 septembre 2002

Il n’est pas question ici de débatrre l’islam, de savoir si c’est une religion "gentille" ou "méchante". Ce n’est pas le sujet de ce forum.

D’ailleurs, si vous êtes tellement ignorant pour généraliser les pratiques condamnables dans certains pays à tous ceux qui se définissent comme musulman, je n’ai pas grand chose à vous dire. Renseignez-vous un peu avant de balancer des bêtises. Tous les musulmans ne sont pas des talibans ou des mollas iraniens.

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> Et qu’est-ce qui se passerait si... 23 septembre 2002, par L’auteur des échanges avec l’Irresponsable

« Chaque fois que j’apprenais qu’un terroriste palestinien, ou un enfant palestinien ou une femme enceinte palestinienne, avait été abattu par balles dans la bande de Gaza, j’éprouvais un tressaillement d’enthousiasme... », de Plateforme, de Michel Houellebecq.

Quelqu’un qui peut écrire cela n’est pas vraiment défendable.

On me répondra sûrement que c’est un roman, c’est de la fiction, donc ne reflète pas forcément les idées de son auteur, l’uetur et le narrateur sont deux personnes différentes ou au mieux l’auteur a très bien voulu critiquer un personnage qui peut tenir de tels propos en le mettant en scène etc..

Mais il s’agit quand même d’un roman qui comporte beaucoup de traits auto-biographique.

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> Et qu’est-ce qui se passerait si... 23 septembre 2002, par L’auteur des échanges avec l’Irresponsable

Et on me dira aussi que je ne comprends pas ce nouvel humour très tendance de M.H. qui se moque de tout. On me dira qu’il est comme Charles Bukowski, excellent écrivain qui se moque de tout -à commencer par soi-même- et qui méprise tout et fait une excellente critique de la société moderne.

Peut-être.

Mais cette phrase sur les palestiniens ne me fait pas rire du tout.

Tout comme la conception de la femme chez Bukowski ne me plaît pas du tout.

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> Et qu’est-ce qui se passerait si... 1er octobre 2002, par presteasetaire

Ah y est ! "ridicule", "pitoyable"... L’insulte et le mépris débarquent dans le débat, dommage ! Voilà tout le problème des défenseurs de la laïcité. Défendre leur cause sans utiliser les méthodes qu’ils prétendent combattre : l’intimidation morale, l’intolérance. S’agit-il de brandir la laïcité pour le bien des personnes, ou est-ce l’alibi qui permet d’affirmer sa supériorité face aux barbares méprisables et détestables ? Les provocations de Houellebecq sont purement gratuites, mais non futiles. Comme une main au cul : le plaisir de se faire plaisir en humiliant.

Il y a une nuance entre insolence et arrogance, entre défier les forts ou enfoncer les faibles avec les forts.

L’arrogance est certainement la manière la plus conne de s’attaquer à la bêtise ou au politiquement correct. La manière la plus conne de défendre la laïcité !

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> Et qu’est-ce qui se passerait si... 1er octobre 2002, par Nicolas

Pauvre crédules, vous êtes oppressés par les libres penseurs, ces méchants athées qui veulent vous imposer leur euh ... absence de croyance !

Partout dans le monde, de gentils ayatollahs se font torturer par des humanistes ! Chaque semaine, dans les journaux, on peut lire la chronique des humiliations que les rationalistes font subir à tous ces gentils intégristes !

Pensez à tous ces pauvres enfants du Hezbollah ou des JMJ qui risquent à chaque instant de sombrer dans les affres de la science et de la raison du fait des manoeuvres honteuses des matérialistes !

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> Et qu’est-ce qui se passerait si... 2 octobre 2002, par presteasetaire

Je ne pensais pas susciter des propos si caricaturaux....

Relis calmement ce que je viens d’écrire, je ne défends pas les croyants au détriment de la laïcité... Je suis un farouche athée rationalo-matérialiste...

Je critique juste l’aveuglement et l’arrogance de certains qui, au nom de la laïcité, ne sont pas vraiment plus tolérants que ceux qu’ils haïssent.

Mais si tu arrives à me prouver que c’est l’humanisme qui a guidé les propos de Houellebeq et non sa haine des musulmans, je changerai peut être d’avis...

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> Et qu’est-ce qui se passerait si... 29 novembre 2002, par Skunk

"raciste et antisémite" : rien que le fait d’utiliser cette expression c’est faire une différence, c’est l’être raciste.

tu n’aimes pas les noirs ou/et les arabes... => t’es raciste

tu n’aimes pas les juifs => t’es antisémite (mais les arabes ne le sont-ils pas, sémites ?)

cessons donc de faire des différences afin d’arrêter de créer des paranos

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> Et qu’est-ce qui se passerait si... 20 septembre 2002, par Lirresponsable

D’accord avec le fait de pouvoir dire librement ce qu’on pense.

Alors maintenant qu’on est d’accord là dessus, comment on se prémunit des ligues de vertus professionnelles ("bonjour je suis le camp du bien !") et des groupes de pressions qui veulent interdire des propos, limiter la liberté d’expression (souvent d’autrui) à cause de leurs états sentimentaux ("oh je suis offusqué, choqué, en colère") ?

Mais vous négligez le contexte de ces propos : y a déjà tellement d’amalgames entre islam et terroristes,

Oui il y a des amalgames. Comme il y a aussi des terroristes musulmans, des états musulmans qui soutiennent ce type de terrorisme. M’enfin, je n’ai pas vu par exemple d’action en justice de la part de la LDH contre G.W.Bush et son "axe du mal" et sa croisade du bien, qui me semble plus suivis de bombardements (réels) que les propos d’un écrivain français qui balance une connerie dans un magazine (connu par combien de musulmans, au fait ?).

les gens qui supportent le FN (ou le MNR, qui étaient d’ailleurs venus supporter l’écrivain au procès. Etrange non ?)

Bah non c’est pas étrange, puisqu’il s’agit de leur fonds de commerce depuis 40 ans ("dans 20 ans la France sera une république islamiste").

Ensuite, je trouve qmême très marrant votre conception de "nuance fine". Y a pas bcp de différence entre dire "l’islam est con" et "les gens qui croient à cette religion sont des cons".

On peut facilement inférer (2) à partir de (1) avec la proposition (a) "pour croire quelque chose de con, il faut être con". Or, cette proposition (a) n’est pas évidente.

Il est normal que les gens qui se définissent comme croyant soient offusqués.

Tout à fait, et d’ailleurs le propos est volontairement provoquant, mais il n’est pas normal en démocratie, que ces gens organisent un procès d’opinion à cause de leurs états affectifs. Et qu’une organisation (qui représente qui au fait ?) la qualifie afin d’entrer dans le cirque médiatique (Houellebecq n’a pas dit une connerie, mais porte atteinte à la dignité des droits de l’homme donc on est compétent et on va pondre un communiqué et se porter partie civile).

Mais la différence entre les collectionneurs de coca et les gays ou les musulmans, c’est que ces deux derniers sont souvent cibles de propos racistes.

Oui mais la question est : le propos de M.H est-il raciste ? Non, parce qu’autrement on peut étendre le "principe" : vous avez dit que les collectionneurs de capsules de coca sont des cons, or dire cela est raciste, puisque dire que les musulmans sont des cons est raciste. Vous portez gravement atteinte à la dignité des êtres humains qui collectionnent les capsules de coca. Pourquoi le collectionneur devrait-il être insulté et diffamé, hein ? Donc en dérivant à l’aide de la notion de contexte, et de propos annexes (un jugement raciste utilise l’adjectif "con" ce qui permet de transformer l’énoncé sur les collectionneurs en énoncé raciste), on peut effectivement qualifier tout de n’importe quoi.

Il est tout à fait normal, dans ces conditions, de la créer la Ligue des Décapsuleurs Humanistes, qui organisera des procès. Bref, un groupe de pression qui institue la communauté des décapsuleurs humanistes (plus ou moins imaginée, m’enfin avec un président, un trésorier, un secretaire, ça roule) et qui demandera un régime d’exception contre la liberté commune (vous n’avez pas le droit de dire que les collectionneurs de capsules sont des cons, sinon c’est 100 plaques). Ce qui se discute (car ici des individus sont insultés). Soyons plus précis afin de coller au cas réel, vous n’avez pas le droit de dire publiquement "Parmi les collections existantes, la collection de capsules de coca est quand même la plus conne".

C’est ça le communautarisme avec ses mobiles financiers (je crois que Coca-cola est plutôt pour la liberté de collectionner des capsules) et politiques.

Donc pour résumer : est-ce que je peux intenter un procès à quelqu’un parce que ce qu’il a dit choque mes croyances ? Non, je suis donc obligé de qualifier ce qu’il a dit de "raciste", "diffamatoire", "appel à la haine", ce qui tombe sous le coup de la loi. Accepter cette qualification c’est accepter la logique du plaignant et ses mobiles (économiques et politiques).

La liberté d’expression ne veut pas dire provoquer, justifier ou propager de la haine contre un groupe d’individus.

Il y a des lois en effet ! Houellebecq se prononce sur une doctrine, pas un groupe d’individus. Je dois pouvoir dire que l’astrologie est une croyance fausse (voire une escoquerie) sans que la guilde des astrologues me colle un procès pour "appel à la haine raciale", même si ceux qui lisent des horoscopes sont choqués par mes propos (parce qu’ils ont l’impression que je les traite de cons).

Nietzsche ne critique pas une religion qui est déjà montrée du doigt par tout le monde. Il critique une religion qui a la position dominante et qui ne souffre pas de discrimination, au contraire.

Tout cela est relatif mon bon ami, "par tout le monde" : où et quand ? Et le contexte n’est pas véritablement différent, il existe en France de nos jours, des groupes de pressions chrétiens qui veulent interdire certaines publications, affiches, films, jeux, etc.

a+

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> Et qu’est-ce qui se passerait si... 4 décembre 2002, par Jean-Louis

renseignes toi avant de parler !

Coran(60:4) "l’inimitié et la haine régneront entre nous jusqu’à ce que vous croyez à Allah seul." Coran(8:39) (2:193) "faites leurs la guerre jusqu’à ce que l’idolâtrie n’existe plus et la religion d’Allah règne universellement." Coran (9:123) "Combattez les infidèles qui sont autour de vous et laissez les vous trouver sans pitié." Coran (9:5) "tuez les infidèles où que vous les trouvez, capturez les et assiégez-les et préparez pour eux chaque genre d’embuscade." Coran (5:72-73) "car qui croit dans la Trinité(chrétiens), le Feu sera sa demeure... une amende douloureuse attends le blasphémateur." toujours partisan de cette religion ? Et des sourates de ce genre, il n’y a que cela dans le coran !

renseignes toi avant de parler

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> Faux culs et faux laïcs 19 septembre 2002

N’importe quoi. Depuis quand insulter les croyances de qq.n (vous n’êtes pas obligé de les partager pour les respecter, pour ma part, je me sens très loin de tout ce qui est religieux) veut dire être laïque ?? Depuis quand le fait de condamner ces insultes veut dire favoriser le communautarisme ?? Michel Houellebecq se croit tout permis car il est un écrivain célèbre. Il est arrogant, méprisant et n’a aucun respect pour personne. Il n’est peut-être pas raciste, mais ça ne lui permet pas d’insulter les gens.

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> Faux culs et faux laïcs 19 septembre 2002, par Tiresias

Non, je pense simplement qu’assimiler une religion et un groupe identifiable comme tel du point de vue de la loi contre le racisme, c’est opérer une régression tragique et renforcer le communautarisme, au mépris de l’histoire, de la géographie et du droit de chacun (quel que soit son groupe d’appartenance), de choisir sa religion, ou de choisir de n’en pas avoir.

Pour plus d’éléments, voir les sites et forums kabyles sur le net.

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> Faux culs et faux laïcs 20 septembre 2002, par NM

Les imams et les mollahs passent leurs journées à insulter et à appeler au meurtre contre les athées comme moi. Je ne vous vois guère vous émouvoir à ce sujet, M. Anonyme.

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> Uzinitaire 22 septembre 2002, par NaimaB

“Les imams et les mollahs passent leurs journées à insulter et à appeler au meurtre contre les athées comme moi. Je ne vous vois guère vous émouvoir à ce sujet, M. Anonyme. “

Sublime de nuances ta prose.

"M Anonyme" reagissait a un article sur le cas H mais si tu veux bien citer tes sources (tu pourrais par exemple commencer par les dernieres declarations des 3027 imams de France), moi je veux bien essayer de m’emouvoir sur le sujet.

Communautarisme donc ? M’au fait y’a combien de Muslims qui “travaillent” dans la “boite” ?

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> Uzinitaire 22 septembre 2002, par Nicolas

Pour s’émouvoir des appels aux meurtres des imams et mollah il n’y a guère que ce qui soutenaient Houellebecq à son procès ; ceux qui ont soutenu Taslima Nasrin et Salman Rushdie.

J’ai des amis iraniens exilés ; si vous les entendiez, ils sont bien plus corrosifs dans leur discours anti-islam que M.H. Allez-vous leur faire un procès ? Pour ça, il faudrait nier les dommages causés par l’islam dans leur pays.

Enfin donc, ont-ils le droit, ces iraniens, de critiquer l’islam ? Et pourquoi n’iraient-ils pas jusqu’à insulter cette religion qui à tué, torturé et détruit dans leur pays ? Vous n’allez quand même pas leur enlever ce droit, n’est-ce pas ? Maintenant, je vous pose la question, faut-il attendre d’en être la victime avant de critiquer un système de pensée ?

Je suis baptisé, j’ai le droit de critiquer le catholicisme, mais je ne suis pas circoncis alors pas touche au judaïsme ou à l’islam ? N’est-ce pas un peu absurde ?

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> Uzinitaire 23 septembre 2002, par NaimaB

"Pour s’émouvoir des appels aux meurtres des imams et mollah il n’y a guère que ce qui soutenaient Houellebecq à son procès ; ceux qui ont soutenu Taslima Nasrin et Salman Rushdie."

Ca fait pas beaucoup de monde tout ca... Y’a des milliers de Taslima et Salman qui croupissent dans les geoles Tunisiennes et Algeriennes... pas de campagne mediatique autour d’eux parce que pas du cote du "bon" systeme de pensee.

"Allez-vous leur faire un procès ?"

Moi ? ben non... Et toi, tu vas faire le mien ?

"Pour ça, il faudrait nier les dommages causés par l’islam dans leur pays. Enfin donc, ont-ils le droit, ces iraniens, de critiquer l’islam ?"

Faut-il l’ecrire ? Tes potes ont le droit de critiquer n’importe quelle croyance, systeme de pensee... qu’ils en aient ete ou non les victimes. Le corrollaire s’ils vivent en democratie et si leurs propos sont juges injurieux, incitant a la haine raciale... par un groupe de personnes, est qu’ils auront a en repondre devant un tribunal.

Parler d’incitation a la haine raciale est surement deplace de le cas de M.H, il n’en demeure pas moins que ces propos sont injurieux, particulierement DANS ce contexte d’islamophobie generalisee.

Dans cette depeche, c l’histoire du repli communautaire qui me laisse perplexe et du : “il n’a pas dit que les musulmans sont des cons, il a dit que l’islam est une religion conne...”. Tout de meme un peu neuneux sur les bords ces musulmans pr croire a un truc aussi con. Si tu replaces ses propos dans le contexte cette fois-ci de la sortie d’un livre, ou le heros, Michel ( !) jubile a chaque fois qu’un muslim se fait exploser la cervelle, ben j’sais pas ca fait quelques petits millions de neuneux francais qui ont l’impression qu’on les prend un peu (et dans le meilleur des cas) pour des cons, et si on se fout des etats d’ames de ces derniers alors pourquoi s’inquieter d’un eventuel repli communautaire (ben oui on s’en fout aussi des etats d’ames des non-muslims d’a cote qui ont la petoche).

La plainte a d’abord ete initiee par 4 assos musulmanes, elles ont ete rejointes tardivement (a ma connaissance) par la LDH et la Licra. Dans ce cas precis, je pense plutot que ce qui aurait pu favoriser le repli communautaire est le sentiment d’une justice a deux vitesses. Imagine les reactions des assos anti-racistes avec un : “Le judaisme est la religion la plus conne”, dixit un auteur qui vient de sortir un livre ou le heros jubile a chaque fois qu’un Juif se fait descendre.

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> Uzinitaire 24 septembre 2002, par Albert

Il faut beaucoup de patience pour essayer de faire reflechir quelqu’un comme toi. C’est peut-être les ravages (irreversibles ?) laissés par une éducation religieuse. Mais tu as ici, dans les réponses que d’autres t’on fait, de quoi ouvrir les yeux.

Ce que tu défends par du principe que toutes les opinions se valent, ainsi que toutes les croyances. Et que en bon laïque nous devons les respecter. C’est le principe de tous les faux culs. Et tu m’as l’air d’en faire partie.

Mais nos aieuls ont dû se battre très durement et très longtemps pour qu’aujourd’hui en France on ne se fasse pas emmerder, ni bruler sur le bûcher, par tous ces CONNARDS des religieux, d’où qu’ils viennent. Hélas, on dirait qu’ils reprennent du poil de la bête. Et non seulement ils sont cons, et faux jetons, mais ils veulent qu’on respecte leur stupidité...

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> Uzinitaire 24 septembre 2002, par L’auteur des messages

je vois que tu as un sens de démocratie très élaboré ( !!) Il ne s’agit pas de religion ici uniquement, il s’agit de respecter ceux qui ont des croyances, des idées, des habitudes, des façons de vivre différents.

Continue à traiter de connards ceux qui ne pensent pas comme toi, tu avanceras beaucoup dans l’ouverture d’esprit ! Bien sûr que toutes les opinions valent, bien sûr que personne ne déteint la vérité absolue. Tu es totalement libre de pas croire, et même de trouver la religion stupide, mais cela ne te donne pas le droit d’insulter les autres. Tu n’es pas obligé de partager l’avis de quelqu’un pour le respecter. Et non, je ne crois pas que les idées de Naima soient liées à une éducation religieuse. Je ne me définis pas comme croyante. Mais ce n’est pour cela que j’insulterai des gens qui ne pensent pas comme moi.

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> Faux culs et faux laïcs 18 septembre 2002, par Wlad-le-Chatouilleur

Bof, tant que vous évitez de traiter la noble et méritante épouse de notre président préféré de "rombière"...

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> Faux culs et faux laïcs 18 septembre 2002, par Roger Mobidique

Ajoutons à ce propos ce bel aphorisme (il n’est pas de Houellebecq) : "Toutes les religions se valent et la meilleure ne vaut rien".

Hugh.

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