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> Excommunications comminatoires
2 février 2001,
message de calvz
Et hop, le million et demi est tranquillement repris dans Liberation ce 2 fevrier, par l’intermediaire du denomme Florent Latrive. Il n’utilise pas le mot "citoyen", mais c’est dans ce sens qu’il emploie le chiffre. "ils sont désormais 1,5 million rien qu’en France à prendre au mot cette proclamation plus que centenaire." Tu l’as dis, bouffi... calvz 
> Excommunications comminatoires,
3 février 2001
bouffi, n’est pas une insulte ou une diffamation s’il est sec comme un haricot ? attention, tu risques la modération à posteriori ce qui serait génant pour tout le monde.
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> Excommunications comminatoires
2 février 2001,
message de Olivier
..."le radicalisme à deux balles de Charb".
A moi, son radicalisme me coûte dix francs par semaine. Comment tu t’y prends, toi, pour bénéficier d’un rabais tarifaire de 80 % ?
Je l’aime bien, moi, le radicalisme de Charb, et ta remarque à son sujet m’a fait de la peine. Cependant, ce n’est pas pour discuter de ses mérites ou défauts que je me permets de taper l’incruste dans ce forum : je voudrais simplement savoir si, à tes yeux, la qualification de "à deux balles" est inhérente au radicalisme, ou s’il s’agit d’une appréciation limitée au seul cas d’espèce de Charb. Si, comme je le crois, la seconde hypothèse est la bonne - vue la qualité de ton texte, je n’ose imaginer que tu conçoives le radicalisme comme une marchandise soldée - je serais heureux que tu nous définisses les critères qui distinguent un radicalisme de qualité (sorti d’usine, prix fort) d’un radicalisme bradé (tout juste bon pour la casse). Ne vois aucune intention polémique cachée dans cette interrogation, au reste fort anecdotique : juste une petite demande de complément d’information.
Amicalement, Olivier
> Excommunications comminatoires,
calvz,
2 février 2001
En voila une question qu’elle est bonne... D’abord, je ne trouve pas uzine particulierement radical, mais plutot mesure dans l’ensemble. On ne peut pas dire que le drapeau noir flotte sur uzine, tout de meme... Ce qui me fait qualifier le radicalisme de Charb de la sorte, c’est que c’est un radicalisme tres, tres radical, radical jusqu’a la betise. Un radicalisme de faux excite, sans la moindre nuance ni auto-derision... Je ne l’ai plus lu depuis fort longtemps, mais la derniere argumentation qui avait touche mes yeux c’etait qu’il fallait etriper le dernier RPR avec la derniere faucille du PC, et pendre le dernier PS avec les tripes du dernier UDF. Dis en termes a peine plus subtils c’etait a peu pres ca. Tous des vendus de toute facon... Peut-etre que ca lui soulage les intestins, mais moi ca me fatigue et ca m’ennuie. Je ne dis pas que je n’ai jamais aime Charb, il m’a bien fait marrer, surtout ses dessins, et puis il dit aussi des trucs justes, mais ses poses hebdomadaires de revolte pur-et-dur 24h/24 ont fini par m’agacer. Je l’imaginais devant sa feuille blanche, chaque semaine, pondant sa radicalite de commande. Radical, forcement radical, c’est ce que le public attends, c’est ce qu’il reclame... Surtout que je me doutais bien qu’il ne vivait pas en coherence avec son prechi-precha, et de fait il parait qu’il va entre autres dessiner sur Canal+ (c’est ce qu’on m’a dit, je ne regarde pas trop cette chaine). Je prefere mille fois Sine, qui dit lui aussi merde a tout, mais a conscience de ses contradictions et a l’intelligence de ne pas trop se prendre au serieux. De maniere generale, je n’aime pas les doctrinaires trop convaincus d’avoir raison, ils me font un peu peur sur les bords. Amicalement, calvz
> Radicalisme à deux balles,
Anonyme anonyme,
3 février 2001
Bon, un petit dernier message, et on arrête de parler de Charlie Hebdo, on va finir par devenir une sucursal... " De maniere generale, je n’aime pas les doctrinaires trop convaincus d’avoir raison, ils me font un peu peur sur les bords." D’accord, mais est-ce vraiment le cas ici. Il y a certe un peu de ça dans certains dessins de Charb, mais il me semble qu’il y a aussi beaucouo d’auto-dérision. Le fameux "pendons, etc." m’a beaucoup fait marrer. Ca exprime bien l’impossibilité que l’on ressent à pouvoir changer les choses, l’incompréhension face aux conservatisme de beaucoup, et ça relativise ce sentiment d’exaspération qui vient au militant après 10 jours de grève sans que les médias aient parlé une seule fois du fond du problème qu’il crie dans le désert, et donc ça fait rire... au dépend même du dessinateur qui s’est laissé allé à exprimer sa colère improductive. Donc c’est de l’autodérision. C’est de l’humour pessimiste, excessif mais j’adore. Même si politiquement je prefère les actes qui construisent, même petits, au discours qui ronchonnent, même grands. Si c’est pas de l’argumentation à deux balles ça, je veux bien me faire moine dans une startoooop ! |
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> Excommunications comminatoires
1er février 2001,
message de Orthie
Enfin, un rédacteur du Minirezo : Calvz, remet les pendules à l’heure et recentre le débat qui était en train de dériver dangereusement et d’une manière totalement intolérante sur les prises de position de Philippe Val sur le web. Les dérives sur ce site était tellement importantes que l’on en est venu à parler de "l’affaire Val". Ah bon ! Il y a une "affaire" Val ? qu’a t-il fait de si grave pour qu’on lui tape dessus à bras raccourci ? N’est-ce pas Arno ? N’est-ce pas Marc Laimé ?
Que lui reproche t-on ? D’être un traître ? De s’être vendu aux puissance d’argent ? D’avoir fait un pacte avec Vivendi ? D’avoir introduit de la pub dans Charlie ? D’avoir complètement changé sa ligne éditoriale ? D’avoir critiqué le web par des propos outranciers ? C’est un peu comme s’il se retrouvait devant un tribunal révolutionnaire, que dis-je, devant un tribunal bolchevique qui lui reprochait ses activités anti-révolutionnaires et bourgeoises. Franchement, messieurs, ne trouvez-vous pas que vous en faites un peu trop ? Qu’est-ce qui vous dérange en Philippe Val ? Peut-être justement qu’il dérange et qu’il est un empêcheur de tourner en rond. Et je trouve qu’il n’a pas tort quand, dans son dernier édito, il dit que toucher au web c’est comme toucher au sacré.
La polémique avec lui, et qui a gonflé exagérément depuis, a commencé en effet avec l’apparition d’une petite pub dans Charlie pour le compte de Libé, appelée pudiquement troc. Il est vrai que cette annonce à l’habillage trompeur en a ulcéré plus d’un, dont moi-même. J’ai réagi très vite en envoyant un texte à Minirézo comme Arno, comme Laimé, comme d’autres, plus un directement à Philippe sur son E-mail pour lui dire ce que j’en pensais.
La semaine suivante, Philippe en ajoute une couche dans Charlie en s’attaquant de front et d’une manière outrancière aux internautes en les traitant de tarés, de mégalos, etc... Et là, certains rédacteurs du Minirezo s’en emparent pour le démolir. C’est vrai, les propos de Philippe Val ne font pas dans la dentelle en bon provocateur qu’il demeure ; c’est vrai qu’il parle de quelque chose qu’il ne connaît pas très bien et dont il se méfie énormément : le réseau internet. Et il développe son idée sur le sujet dans le Charlie de cette semaine d’une manière plus réfléchie.
A t-il tort ? A t-il raison ? Là n’est pas le problème. Chacun doit être libre d’exprimer son opinion, et la pensée de Val est libre, en dehors de tous clans et de toutes chapelles. Grâce à cette liberté de parole, le débat peut avoir lieu et s’élever.
En tout cas, il me fait réfléchir, me questionne. C’est déjà formidable !
Qu’apporte Internet de plus dans la communication et le savoir ? Pour moi, c’est un outil que j’apprécie car je peux y puiser des informations très intéressantes, je peux lire des articles de journaux ou revues sans avoir besoin de les acheter et garder un contact régulier avec les réseaux militants dont je fais partie. Je suis ainsi au courant d’événements ou d’actions dont les médias en général passent sous silence.
Pour tout cela, oui, j’apprécie cet outil. Mais il est vrai, et pour en revenir à l’article de Calvz, que cela représente en gros 1% de la fréquentation d’Internet et que les 99% restant se déversent sur des sites d’une médiocrité et d’une nullité effarante et qui sont entre les mains des marchands, des publicitaires et de la marchandisation de la culture.
Et alors ? ce n’est pas pour cela que je vais me déconnecter d’Internet, ce n’est pas non plus parce que la téloche nous sert en général de la merde que je vais casser mon poste, ce n’est pas non plus que la plupart des magazines et revues sont pour moi sans intérêt que je vais demander à ce qu’on les brûle. La démocratie, c’est aussi accepté qu’il y en ait pour tous les goûts, même si certains sont répugnants. La grande masse des citoyens cautionnent ce système, sinon il aurait disparu depuis un bon moment. C’est un constat. C’est toujours une minorité qui agit, qui s’expose qui essaye d’éclairer et d’éveiller la masse endormie.Et on peut effectivement parler d’une élite.
Tout cela pour dire que je ne suis pas sûr que le web soit un espace de liberté et d’émancipation. En tout cas, ce n’est pas devant son ordinateur que l’on va changer le monde.
Val pose une bonne question quand il parle du problème de l’anonymat. En effet, n’importe qui peut dire n’importe quoi et profiter de cet anonymat pour cracher sa haine, son mépris en insultant l’autre, en le dénonçant. C’est facile car on ne prend aucun risque. Mais il ne faudrait pas croire que cet anonymat est propre au web. Les grandes sociétés capitalistes sont anonymes et tous ceux qui agissent dans l’ombre. Les journalistes comme les écrivains ne s’en privent pas en prenant un pseudonyme quand ils veulent se protéger.
Internet n’est que le reflet de cette société marchande et du spectacle : une grande masse de médiocrité et de nullité pour un tout petit pourcentage de qualité et d’innovation. Libre à chacun de faire le tri.
Quant à Charlie hebdo, je continue à l’acheter car il fait partie de ces rares journaux qui restent indépendants, et si je ne suis pas toujours d’accord avec Philippe Val, j’apprécie néanmoins sa verve et ses idées.
> Excommunications comminatoires,
calvz,
1er février 2001
Merci beaucoup pour les fleurs, mais j’ai toutefois quelques reserves sur ta contribution. 1) Le chiffre de 99% de sites nuls me parait excessif. C’est une necessite ineluctable, Lirresponsable ne me contredira pas, que de rappeler la subjectivite de la nullite desdits sites. Mais meme s’il y a beaucoup de sites nuls, certainement une majorite, il y a quand meme aussi pas mal de sites valables qui ne pretendent pas pour autant etre les precurseurs de la restauration democratique. A mon avis plus d’1% malgre tout. 2)Il faut bien reconnaitre que Val a dit de fameuses conneries, et il etait juste qu’il fut contredit. L’article de depart d’Arno sur le co-branding n’etait pas excessif. Libe est un journal que je n’aime pas, dont je me mefie beaucoup plus que du Monde ou du Figaro qui au moins n’ont pas de pretentions gauchisantes et annoncent plus ou moins honnetement la couleur. Son association avec Charlie n’augure effectivement rien de bon. Les fourvoiements de Val ne justifient pas les derapages ulterieurs du minirezo, mais ces derniers ne doivent pas davantage conduire a un acquitement total du redac-chef de Charlie. On peut critiquer l’un sans absoudre l’autre et inversement. 3) Tu t’emballes a tort sur l’anonymat. Il est tout relatif sur le net. Lirresponsable (sur le minirezo) et d’autres (voir le lien de ma note de bas de page) ont pris avec raison sa defense. De plus, on oublie trop souvent qu’anonymat et pseudonymat, ce n’est pas la meme chose. Ce que dit Lazuly par exemple, tout pseudonymeux qu’il soit, a plus de poids que ce que dit le premier surfeur anonyme venu, parce que la qualite generale des chroniques de Lazuly lui a permis d’acquerir avec le temps un joli capital symbolique (et de confiance), encore renforce par la publication d’un de ses articles dans l’empyree intellectuel monde-diplomatiquien. Je vois mal Lazuly recommencer a zero sous un autre pseudo, ou detruire son capital de sympathie en repandant des rumeurs infondees sur la coprophagie pedophilique de Jean-Marie Colombani. Comme quoi le pseudonyme devient vite aussi, sinon plus attachant et contraignant que le nom veritable. Amicalement, calvz
> Excommunications comminatoires,
Orthie,
2 février 2001
Je le reconnais, j’ai été un peu excessif sur le pourcentage de médiocrité et de nullité que l’on trouve sur internet. Je le ramène donc à la baisse, soit 9 points de moins, et je dois, à mon avis, ne pas être loin de la réalité. Cette médiocrité n’est pas le propre d’internet, elle est répandue dans tous les médias comme je l’ai dit, et le web n’échappe pas à la règle de la société marchande où tout ne devient qu’un produit, et qu’un bouquin ou une toile de maître se vendent et s’échangent comme un paquet de lessive. Ce processus n’est pas nouveau, mais il tend à s’aggraver. Quant à l’anonymat, j’ai bien conscience qu’il est relatif sur le web comme il peut l’être d’ailleurs sur tous les autres organes de communication où s’exerce un contrôle et une censure renforcée. Notre ordinateur est un véritable espion qui peut servir à tous moments aux R.G., car la moindre opération que l’on effectue est mis en mémoire. Et j’en viendrais à prendre pour mien cet aphorisme : "Pour vivre heureux, vivons cachés." Dans le monde orwellien où nous sommes, mieux vaut se protéger et donner la moindre prise à la surveillance audio-vidéo et informatique. Je suis tombé l’autre jour sur une émission de jacques Chancel sur France-Inter, lequel recevait, pour parler de son nouveau roman, l’écrivain Pierre Assouline que je n’ai jamais lu, mais il a dit quelque chose que j’ai trouvé très juste au sujet, justement, de cette surveillance qui quadrille notre vie : " Jamais l’homme ne s’est senti aussi libre alors que, paradoxalement, il n’a jamais été autant asservi. (...) Il n’y a plus que deux sortes d’individus : les surveillants et les surveillés." Sur le web, l’individu peut, effectivement, se sentir libre, mais c’est une liberté où il est seul et atomisé, et en plus espionné à tous moments. Tout cela ne remplacera jamais ni l’échange, ni le partage, ni la solidarité, ni la coopération, ni l’amour. Les luttes et les actions concrètes ne peuvent se faire qu’ensemble et sur le terrain. Par contre, et pour en revenir à l’anonymat, quand on s’adresse à quelqu’un ou à un journal, il me paraît normal de dévoiler son identité. C’est une question d’honnêteté. Il faut avoir le courage de ses idées comme de ses actes. Pour finir, un reproche à te faire, cher Calvz : Comment peux-tu mesurer l’intelligence de quelqu’un ? Je serais bien curieux de l’apprendre. Cela dénote en tout cas une certaine suffisance et prétention de ta part. En toute amitié.
> Excommunications comminatoires,
calvz,
2 février 2001
Je ne crois pas avoir jamais mesure l’intelligence de qui que ce soit. Je me suis bien garde de citer le moindre pourcentage, et j’ai rappelle la subjectivite des avis, sur les sites comme sur le reste. Je n’ai fait que rectifier des chiffres et arguments inexacts. Amicalement, calvz
> Excommunications comminatoires,
Orthie,
3 février 2001
Mon cher Calvz, tu n’as pas compris ou tu n’as pas voulu comprendre à quoi je me référais quand je te reprochais de prétendre mesurer l’intelligence de quelqu’un. Il serait bon alors que tu relises ton texte, ça peut servir... Je faisais allusion à l’intelligence moyenne que tu attribues à Philippe Val. Tu te rappelles, maintenant ? En toute amitié
> Excommunications comminatoires,
calvz,
3 février 2001
Aaaah. Ca. Bah je me base sur les dizaines de Charlie lus, edito de Val compris, a l’epoque ou j’achetais encore le Charlie tous les mercredis. Amicalement, calvz
> C’est un pseudo Lazuly ?,
Anonyme anonyme,
3 février 2001
Et si des petits malins s’amusaient à faire du outing de pseudo, ce serait bien désagréable. A toulouse, il y en qui connaisse Oncle Bernard, l’économist man. Tralala. En fait un pseudo c’est moins une façon de se cacher, que de revendiquer un droit à la différence entre soi et soi même, et d’utiliser ce droit. Ah ah ah, faut bien ça, pour gérer quelques contradictions inhérentes à toute vie en société, surtout la notre. Pour ceux qui comme moi n’avait pas lu l’article du monde diplo de Lazuly, et que cela intrigue, Youplabadaboum, voilà un petit raccourci : en ligne : L’idéologie du client (Monde diplo 1998)
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cher Elévateur de débats,
1er février 2001,
message de chienfou
j’ai bien grillé 12 neurones sur ton article, et autant sur le débat qui l’a suivi. Bon, tout ça est très bien, mais j’ai une question-argumentatoire... M’enfous, je néologise si je veux, ne ne connais pas ce monsieur Littré. Bien. Ton article est paru le 30. J’écris le 1er février. Entre temps, 2 fois 24 heures. 48. Si. J’ai pas compté le nombre de signe que tu as produit, mais c’est énorme. Tu peux gagner des sous avec ça. Ma question porte sur la nécessité de ce temps passé : même si 1/10 d’auto dérision permet de relativiser un peu, est-ce que tu ne penses pas que tu pourrais t’en servir plus utilement, dans le sens de tes idées ? Je te sors pas tout à fait le "c(est de la branlette neuronale" ni "eh, si tu veux agir, faut sortir de chez toi, ou de ton bureau". Pas tout à fait, dans le sens où ma question est plus personelle que moralisatrice. Ta production, toute pleine de choses bien dites et bien pensées qu’elle soit, prouve par son rapport quantité/efficacité qu’il y a bien un rapport encore mal défini au net et à ses espaces d’expression libre... Je pourrai dire detes interventions ce que je pense aussi de la mienne : elles n’ont de justification que leur propre éxistence : "rien n’a d’importance, sauf moi, pour moi"... Je ne te juge pas, et je sais que ces débats, même s’ils concernent très peu de gens, même s’ils n’engendrent rien qu’eux même, ont une autre portée... Mais celle-ci me semble encore en gestation... Comme le sens de ce que je viens d’écrire, pour être honnête je ne sais pas très bien où je vais. Ce qui, face à certains interlocuteurs des plus militants qu’on voit peu ici, est une qualité...
> cher Elévateur de débats,,
calvz,
1er février 2001
"J’ai pas compté le nombre de signe que tu as produit, mais c’est énorme. Tu peux gagner des sous avec ça." S’il suffisait d’aligner des signes pour gagner des sous... "Ma question porte sur la nécessité de ce temps passé" D’abord je crois que tu exageres le temps passe sur tout ca, justement. J’ai la chance d’ecrire assez vite. Le texte lui-meme a ete redige dans la nuit de dimanche a lundi, et propose a la publication lundi soir. L’un dans l’autre, relecture et mise en ligne comprises, je n’ai pas passe plus d’une douzaine d’heures dessus. Comme je ne publie pas un texte pareil toutes les semaines, ca n’est pas un gros boulet dans mon emploi du temps. Depuis je ne fais guere que perdre deux trois heures par jour a la bibliotheque pour discutailler en forum, j’aime bien le concept, ca ne me coute rien et c’est sur mon chemin. Tout ca ne m’empeche pas de lire des bouquins, de nager un peu, de jouer aux echecs et de me promener en revassant dans le jardin botanique local, toutes choses auxquelles je t’avouerai consacrer plus de temps qu’a la militance politique concrete, meme si on ne manquera pas d’en tirer avantage pour m’accuser de sociale-traitrise rampante. Par contre ce qui est certain c’est que si je tissais du lien social avec vous quotidiennement pendant des mois, mon temps n’etant pas extensible a l’infini, j’aurais moins l’occasion de tisser du lien social avec mes Vrais Amis de la Vraie Vie Reelle, ce qui serait tout de meme regrettable. D’un autre cote mes Vrais Amis ne m’invitent pas sur la cote d’azur. "je sais que ces débats, même s’ils concernent très peu de gens, même s’ils n’engendrent rien qu’eux même, ont une autre portée" Faut voir, meme cela n’est pas sur...Comme dirait Grosse Fatigue, au pessimisme encore plus exacerbe que le mien, "[on] se megalomanise, [on] se celebre, [on a] l’impression, ca [nous] occupe". "pour être honnête je ne sais pas très bien où je vais." Moi non plus, ca nous rapproche. Amicalement, calvz |
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> Excommunications comminatoires
31 janvier 2001,
message de Laurent Martinez
Salut Calvz ! (c : Je veux simplement m’associer aux messages de Riki Leroquet et de Lirresponsable pour dire également que j’aime vraiment ton texte calvz, que tu as raison mais... Tu te défends d’être résigné ! Alors je ne comprends pas ton intention. Je ne vois pas ou tu mènes ton chemin de raisons... Moi je le vois tomber dans un gouffre noir, c’est juste ma vue... Il y a toujours un objectif ( même dans le subjectif nul de l’homme à la chemise mouillée ) et si le tien n’est pas d’exprimer la résignation, la seule autre possibilité que j’imagine est "d’avoir raison" et, justement, tu as raison. Dans les deux cas, ça n’apporte pas beaucoup globalement. Ok, spécifiquement, ça remet en place des détails qu’il fallait remettre en place, mais tu pouvais placer le tout dans un enrobage différent. Les défauts que tu pointes, tu les sors du contexte alors qu’ils se plaçaient dans un débat contre des arguments qui conduisent à des dangers bien plus réels que tu sembles l’imaginer (la co-régulation, c’est pour ce trimestre). Même si c’est intéressant, je ressens toujours un malaise devant quelqu’un qui observe cyniquement les autres se "battre" et relève leurs erreurs dans un rapport qui n’a pas de tenant ou d’aboutissant. Heureusement, il y a une limite à la raison et au réalisme : c’est le présent. Au-delà, nous imaginons le futur et il n’appartient pas à la réalité, donc pas au réalisme. Le futur n’est pas, il n’est donc pas raisonnable ! Il sera ce qu’on en fera et il se trouve qu’il sera ce qu’en feront surtout des minorités ultra-minoritaires, voire seulement un individu. Du passé, je prends pour exemple : Gandhi, ou Un homme qui disait "I had a dream", ou Une femme qui asseyait sa couleur dans un bus interdit, ou Un juge qui rend une vraie justice malgré les risques pour sa personne... mais aussi Hitler...etc. Bref, c’est pas tes 99% dont tu fais tout un débat qui changent le monde mais les 1% ! Je vois cette vérité comme historique ! J’ai tendance à désirer donner au futur plus de moyens à des Gandhi qu’à des Hitler... c’est viscéral et c’est aussi simple que ça. Y’a dû avoir un gros paquet d’intellos qui prévoyait le futur de l’Inde pendant qu’un petit mec pied nu a réalisé l’impossible, l’imprévisible, le non-planifié, le naïf...etc. Un autre fait est qu’Internet offre un potentiel nouveau. Qu’il soit utilisé ou pas, ce potentiel existe ! Tu verras, un jour quelqu’un s’en servira pour changer le monde. (c ; Essais de faire en sorte que ce soit Toi, c’est tout ce que tu peux faire... et "tout", c’est beaucoup ! (c ; A. Enstein disait que l’imagination est plus importante que le savoir... Gandhi disait quoique tu fasses, ça n’a aucune incidence, mais c’est très important que tu le fasses... Voilà tout simplement pourquoi si tu as raison dans le présent, je pense humblement ( une valeur qui te manque peut-être ) que tu as tort de prendre le réalisme comme un procédé divinatoire. (c ; Humainement... PS : Je suis également choqué que l’on touche à ce point à la rédaction d’un auteur sans son consentement. Je crois que c’est le symptôme d’un problème grave qu’il ne faudrait pas laisser grandir. (c ;
> Excommunications comminatoires,
calvz,
31 janvier 2001
"Tu te défends d’être résigné ! Alors je ne comprends pas ton intention. Je ne vois pas ou tu mènes ton chemin de raisons... " Ca sert, comme je le disais a mon camarade Lirresponsable, a ne pas repondre a des conneries par des betises, et donc a ne pas desservir La Cause(tm). Si on veut lutter, a quoi bon se discrediter face a l’adversaire avec des arguments qui n’en sont pas ? Encore faut-il voir si j’ai raison. Sans vouloir jouer au prophete (hehe), je suis pret a parier qu’un article bien ficele ne va pas tarder a apparaitre pour vous prouver par A+B que j’ai tort. "Au-delà, nous imaginons le futur et il n’appartient pas à la réalité, donc pas au réalisme. Le futur n’est pas, il n’est donc pas raisonnable ! Il sera ce qu’on en fera et il se trouve qu’il sera ce qu’en feront surtout des minorités ultra-minoritaires, voire seulement un individu. [etc]" C’est justement pointe et noblement dit. Je ne peux qu’approuver. calvz
> Excommunications comminatoires,
Laurent Martinez,
31 janvier 2001
Ca sert a ne pas repondre a des conneries par des betises, et donc a ne pas desservir La Cause(tm). A ce moment là, j’ai déjà répondu : « Ok, spécifiquement, ça remet en place des détails qu’il fallait remettre en place, mais tu pouvais placer le tout dans un enrobage différent. » Je visais davantage cet enrobage que tes points de détails si pertinents que personne d’objectif ne les a remis en cause. Et je suis fouineur, sans doute trop, mais ’doit bien y’avoir aussi une raison à l’enrobage, tout à une raison... Cette raison m’intéresse davantage que critiquer ton très bon texte. (c ; Humainement, Laurent.
> Excommunications comminatoires,
calvz,
31 janvier 2001
"Et je suis fouineur, sans doute trop, mais ’doit bien y’avoir aussi une raison à l’enrobage, tout à une raison" Mon amour pour la polemique, peut-etre... En fait, je ne suis pas sur de bien voir ce que tu entends par enrobage. Si tu veux parler du leger cote satirique et jusqu’au-boutiste du texte, tu tiens ta reponse. Amicalement, calvz
> Excommunications comminatoires,
Laurent Martinez,
31 janvier 2001
En fait, je ne suis pas sur de bien voir ce que tu entends par enrobage. Si tu veux parler du leger cote satirique et jusqu’au-boutiste du texte, tu tiens ta reponse. C’est plus concret que ça. Autour des erreurs que tu pointes, les fameuses "bétises contre les conneries", il y a tout un contexte argumenté dans ton texte et surtout orienté « bah ils ont presque raisons ceux qui disent des conneries quand même, les 99% sont nuls. ». Y’a un fil conducteur et il mène à « Internet génère des fantasmes innombrables, fausses lumières dans la nuit de l’avenir. ». Ok, la toute fin convient bien qu’il faut quand même se battre, mais là où tu appelles à la méfiance, moi je pousserai plutôt à se que les fameux 99% se bougent un peu plus le cul ! (c ; Là où, je ne suis pas le seul à l’avoir ressenti ainsi, tu colles de la résignation et du réalisme divinatoire ( ceci dit, ’content que tu approuves (c ; ), moi j’aurais plutôt poussé à l’enthousiasme. Qu’est-ce qu’on risque à part la déception et encore, y’a un remède efficace à la déception, toujours conseillé par notre homme rêveur aux pieds nus : « On trouve la joie dans la lutte, dans l’effort et la souffrance qu’elle exige, plutôt que dans la victoire elle-même. » (c ;
> Excommunications comminatoires,
calvz,
31 janvier 2001
"Là où, je ne suis pas le seul à l’avoir ressenti ainsi, tu colles de la résignation et du réalisme divinatoire ( ceci dit, ’content que tu approuves (c ; ), moi j’aurais plutôt poussé à l’enthousiasme." C’etait un peu inevitable que cela soit ressenti comme ca : lorsque tu fais un texte pour relever ce qui a ton avis ne marche pas, il s’en degage presque inevitablement un petit cote requisitoire defaitiste. Je n’avais pas envie non plus de me fendre de trois paragraphes "youkaidi youkaida mais ne perdons pas espoir" pour contre-balancer cet effet. Ensuite il me semble que c’est toi qui colle du realisme divinatoire sur tout ca. Meme si j’ai du employer des mots forts genre prophetiser, ineluctable etc, il va de soi que tout cela n’est que mon avis et il faudrait etre demeure pour l’oublier. Je ne peux pas rajouter une note a la fin de chaque chapitre pour le rappeler, il me semble que cela va de soi :-) Or je ne suis pas plus qualifie qu’un autre pour jouer les Tiresias. Si quelqu’un prend mon texte pour parole d’evangile, j’en suis bien desole pour lui, mais c’est qu’il n’est pas muni d’un sens critique(tm) en bon etat de marche. Amicalement, calvz
> Excommunications comminatoires,
Laurent Martinez,
1er février 2001
Salut ! (c ; Par "réalisme divinatoire", j’entends l’art de prolonger la réalité présente dans le futur ( en omettant les événements imprévisibles et inimaginables qui viendront forcément tout bouleverser ). En général, les gens font ça pour tenter d’expliquer qu’une solution ne marchera pas ( ou marchera ), ou pour tenter de montrer la noirceur ou la lumière d’un futur inévitable. Je n’ai jamais considéré ta parole comme celle d’évangile ( de toute façon, ça n’aurait fait que réduire davantage sa valeur (c ; ) et je n’ai jamais considéré ton avis comme absolu. Encore une fois, je ne souhaite pas critiquer ton article (ou ton opinion), mais simplement tenter de te faire participer à mon actif enthousiasme. (c ; Si c’est important que j’essai, c’est pas important que je t’en convaincs ! (c : Humainement... |
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> Excommunications comminatoires
31 janvier 2001,
message de Roland Trique
Salut ! J’aime bien ton papier, c’est de la bonne nourriture pour les neurones. N’empêche qu’il y a un point à côté duquel tu es passé, et de loin : l’Internet n’est pas analogue à un média de masse, et cela fait toute la différence. En termes techniques, on peut dire que l’Internet est une expression du paradigme de complexité, tandis que les médias de masse tiennent essentiellement du paradigme réducteur/disjonctif (ce sont les termes d’Edgar Morin, si ma mémoire est bonne). Du coup, une bonne partie de ton analyse est parfaitement correcte : l’arrivée massive de consommateurs sur le net provoque une belle pagaille (c’est par exemple ce qu’on appelle le septembre noir), et effectivement les étudiants qui débarquent sur le net commencent par aller visiter des sites idiots, puis ils se mettent à chatter de très longues heures. Mais on ne peut pas en inférer grand chose sur la suite des événements. Or, c’est ce que tu fais allègrement, et tu te prends malheureusement les pieds dans le tapis.
> Excommunications comminatoires,
31 janvier 2001
C’est épatant : c’est très exactement l’argumentation dénoncée dans le texte d’hier "Val et Wolton font du bateau". La forme est différente que les élucubrations de Val et Marcelle, c’est c’est le même fond dangeureux. Le pointage des approximations de Marc Laimé et Arno c’est amusant, mais ça n’enlève rien au fond, qui est malsain : (1) Les gens sont des cons. Ils regardent TF1 plutôt que lire la Critique de la Raison pure, c’est bien que c’est des cons. Marrant dans les forums : il suffit de dire que les autres gens sont des cons pour qu’une tripotée d’abrutis trouvent que c’est très pertinent. (2) Donc : Plus il y aura de gens sur le net, plus il y aura de cons. Et confusion "élite-rareté" (il y a plus de lignes de téléphone dans la ville de NewYork que sur l’ensemble de l’Afrique : l’usager du téléphone à New-York est-il une "élite" ?). Tiens : l’internet c’est l’élite parce que tout le monde ne l’a pas ; mais quand tout le monde l’aura ce sera totalement nul (préservons notre statut d’élite). (3) Les gens sont cons, donc leurs sites sont nuls. Là, j’aime beaucoup la séparation web indépendant contre web militant. Ce qui revient à dire que seuls les militants, dans la "vraie" vie, seraient utiles à la démocratie (on se demande pourquoi ceux qui n’ont aucune activité politique militante ont encore le droit de vote). Tu n’aimes pas Vakooler, donc c’est pas militant. Tu aimes Grosse fatique, donc c’est du web militant. (4) Donc c’est logique : le fait que ces gens ne puissent plus s’exprimer librement sur le réseau ne te choque pas. C’est la conclusion toute logique : « Un contrôle centralisé de l’information à l’échelle mondiale par des journalistes » (Wolton), "ça ne mange pas de pain". Ben voyons !
> Excommunications comminatoires,
Roland Trique,
31 janvier 2001
A qui est-ce que tu parles exactement ? J’ai pas trop compris, là...
> Excommunications comminatoires,
31 janvier 2001
"Donc c’est logique : le fait que ces gens ne puissent plus s’exprimer librement sur le réseau ne te choque pas." Sans parvenir a l’exprimer de facon aussi claire malgre mes efforts, c’est tout a fait ce que je voulais dire. D’ailleurs, c’est logique. Ahem. Et rebelote sur le meme argument : si tu dis ca, alors c’est que t’es contre le suffrage universel et c’est pas bien. Haro sur le vilain. Pour jouer ton petit jeu de generalisations foireuses et d’extension du domaine de la pensee des autres, si 100% des gens sont competents, on peut revenir au tirage au sort des elus publics a l’athenienne alors ? C’est ca que tu revendiques au fond pas vrai ? Je vais passer sur ces extrapolations ainsi que sur les interpretations et intentions que tu me pretes. Visiblement tu as plus survole le texte que tu ne l’as lu. Ce qui me frappe surtout, et je ne doute pas que ce sera le noeud central des reponses de mes detracteurs, vu que c’est le plus repandu et le plus facile, c’est l’habituelle difficulte des bourgeois de mauvaise foi a admettre que le monde n’est pas comme ils le voient. Il y a quelques annees, au cours d’une soiree arrosee dont je tairai les details, j’avais baptise ca le syndrome prof d’unif. Les profs d’unifs sont tres majoritairement issus de la moyenne ou haute bourgeoisie. Ils y ont passe toute leur enfance. Une fois leur these passee, comme avant, ils frequentent des gens du meme milieu. Sauf quelques rares lucides, apres quelques annees ils sont completement coupes du monde et incapable de voir qu’il n’est pas comme leur famille, leurs amis, ce petit cercle de gens malins qu’ils ont toujours connu. Ou alors ils l’ont bien compris mais ils n’osent pas trop l’avouer, si ce n’est en filigrane de leurs analyses dans leurs bouquins de plus de 800 pages. Les pionniers du net c’est un peu pareil. Ils ont l’habitude de vivre dans un monde ou les gens font des raisonnement plus ou moins malins, ont un peu de sens critique et soumettent des textes sans trop de fautes d’orthographes. Alors c’est devenu le profil type de l’internaute pour eux, et toujours pour les moins lucides, un possible changement est difficile a accepter. "Les gens ne sont pas des cons". D’abord je n’ai jamais dis que les gens etaient des cons, mais glissons. Resumons mes 5 pages de textes a ce seul argument pour les amateurs de pensee schematique. (Qu’il me soit permis ici d’utiliser le malhonnete procede de la discussion imaginaire justement denonce dans le papier collectif sur Val. Je vais etendre ce que j’ai deja dit sur la tele a d’autres choses, meme si on persistera surement a me dire que pour des raisons brumeuses avec Internet ce sera tout different.) Les premieres radios de France sont Skyrock, Fun radio et RTL. Il y a pourtant d’autres radio disponibles, comme France Culture, que les gens ecoutent beaucoup moins. Qu’est-ce que tu dis de ca ? "Que les gens ne sont pas des cons". OK. Les bouquins de Paulo Coehlo sont des best-sellers, et rares sont les livres vraiment bons qui figurent dans le top 10 des ventes. Le succes des livres de Comte-Sponville tendrait meme a prouver que les CSP+ sont elles aussi composees d’un fameux quota de cons. Qu’as-tu a y repondre ? "Non non, les gens ne sont pas des cons". Ca roule ma poule. Les films hollywoodiens mediocres sont ceux qui ont le plus de succes. Il y a pourtant de bien meilleurs films, mais curieusement, par gout du mystere sans doute, les realisateurs persistent a les diffuser dans de petits cinemas au public clairseme, dont la plupart disparaissent d’ailleurs peu a peu. Ton avis eclaire ? "Les gens ne sont pas des cons. Espece d’intello elitiste !". Bien bien. En fait il n’y a rien a repondre a cela, si ce n’est qu’il faut savoir reconnaitre les faits sans pour autant baisser les bras ni sombrer dans le mepris envers son prochain, qu’il s’agit plutot d’aimer comme soi-meme je vous le rappelle. Mais c’est vrai que rappeler ce genre de faits dans une conversation, c’est d’assez mauvais gout, et puis on risque d’etre accuse de mepris de classe. Mieux vaut fermer sa gueule et parler de Debord avec des petits sourires entendus. Calvz
> Excommunications comminatoires,
Roland Trique,
31 janvier 2001
Y’a une très vieille histoire, vraiment très vieille... Autrefois, cela faisait cultivé de la méditer un peu. Maintenant, on regarde la télé ou on lit des bouquins où y’a pas d’images. Cette histoire parlait de "paille et de poutre"... Je sais pas si ça vous dit quelque chose, vous tous ?
> Excommunications comminatoires,
31 janvier 2001
Si bien-sûr ! Une excellente série des Nuls, à moins que je confonde avec "la grange et la paille"... Enfin, il y a eu "le plat de lentilles II", "le bon grain contre l’ivraie, le retour", puis "le laboureur et ses fils contre l’homme de picardie". C’est vrai qu’il y a avait de bonnes séries dans le temps.
> Excommunications comminatoires,
calvz,
31 janvier 2001
Dans le meme registre il serait regrettable d’oublier "La Paille et le Grain", excellent ouvrage de Mitterand Francois, surtout sous hallucinogenes. calvz |
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> Rêvons un peu
30 janvier 2001,
message de Riki Leroquet
Ami Calz 2001, Le problème de ton article est qu’il est trop juste. Trop cultivé. Trop intelligent. Et pas assez poétique. Gamin, j’ai mouillé ma chemise dans l’aventure des radios libres. Après Radio Sidharta et avant Radio Ivres, j’ai participé à la création de Radio Le Temps des Cerises (sic) où j’ai animé une émission nulle dénommée Subjectif Nul. On y faisait du Minirezo joliment bavard et de l’underground musical. Puis ces radios à refaire le monde sont mortes de la course à la puissance d’émission, du pognon princier, de la rareté des fréquences et du coup de pouce vicelard de l’Etat et de son valet CSA. Aujourd’hui, le Net a deux avantages majeurs par rapport à la bande FM :
C’est pour cette raison qu’il est plaisant voire utile de s’aveugler quelque peu avec les zozos d’Uzine, de rêver avec eux et bien d’autres, de croire encore à l’impossible, à la chance de convaincre nos co-citoyens de prendre en main leur destin. Contre les politicards et les managers. Uzine se trompe ? Et prend ses lubies télévisuelles pour ses lanternes net-autogestionnaires ? Et alors ? Si c’est pour qu’UNE lubie télévisuelle se transforme soudainement en lanterne net-autogestionnaire, ce n’est déjà pas si mal, non ? C’est en rêvant que nous transmettons à d’autres des graines de révolte ou de poésie. Et c’est aussi en riant violemment des crétins d’officine ("encartés !") que nous ouvrons d’autres voies. Par l’hypertexte, nous toucherons beaucoup de classes moyennes et supérieures, certes, et tant mieux. Mais il ne tient qu’à nous de porter ces paroles et d’agir aussi dans la rue, le lycée ou même l’entreprise, avec AC, ATTAC, mes voisins de palier et le bon vieux paysan de la Bretagne de ma compagne. Au pire, cela nous fera plaisir, gamins que nous sommes restés. Au mieux, nous ferons réfléchir UN quidam inattendu. Ou deux. Et ce sera déjà un changement majeur. |
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> Excommunications comminatoires
30 janvier 2001,
message de Alex
Dans cette réflexion sur le web "non commercial" des notions passent systématiquement à la trappe : la prise de risque dans la critique et la "légitimité de la parole". Un site "indépendant" ne dispose pas des ressources nécessaires à sa défense. Or la critique, la contestation, bref l’expression publique expose inévitablement les auteurs. Les magazines comme le canard enchaîné ou charlie-hebdo disposent de ressources leur permettant d’assumer ce risque. Les journalistes encartés sont donc (doublement) chanceux : leur expression est économiquement justifiée ("je m’exprime parce que c’est mon métier") et protégée (la prise de risque est limitée). La "gratuité" (dans les 2 sens du terme) dans la contestation individuelle contient ses propres limites. Le seul moyen d’y parvenir est d’abandonner le modèle individuel (à un ou à plusieurs) pour basculer dans un modèle associatif permettant d’assumer les risques et de légitimer son expression (qui devient "politique", ouf). Ces limites condamnent l’esprit du web "non commercial" (contestataire ou non) qui se contente de regrouper des expressions individuelles. Ce type d’arguments ne figure pas dans le réquisitoire haineux de Val. C’est pourtant à mon avis celui qui fixe le mieux les limites de la parole sur le net. D’où le débat sur l’anonymat, qui se greffe parfaitement sur cette problématique : la force de la parole réside dans la capacité à l’assumer. Si juridiquement, par manque de moyens, il est difficile de le faire, la seule solution reste la dissimulation. Et une parole anonyme est a priori discréditée (cf article de Val). Comme dans le web indépendant cette parole est de plus gratuite, elle ne bénéficie d’aucune légitimité économique et devient par là suspecte (les "tarés" de Val). Le problème de Val (ou "le problème Val") réside dans ce jugement simpliste : l’expression qui procéde du seul désir est fatalement perverse. Le web est aujourd’hui le seul instrument efficace pour assouvir ce désir, donc le web est pervers. Au fond l’unique message de l’article de Val est celui-là : toute expression individuelle non rétribuée est suspecte. Après tout, de la part de quelqu’un qui vit de ses mots, ce point de vue se comprend. |
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> Excommunications comminatoires
30 janvier 2001,
message de furax
Mais qu’est ce que c’est que tous ces post ados qui viennent dire aux autres comment il faut penser alors qu’ils ont leurs mail chez microsoft ou yahoo merde alors tu veux un monde propre ? nettoie d’abord tes synapses, les connexions seront meilleures |
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Une pépite dans la marmite
30 janvier 2001,
message de Bidet Casserole
C’est complet, c’est bien vu, c’est bien dit... La grosse marmite bouillonnante d’uZine m’impressionne par le niveau de ses contributions. Une petite réserve, toutefois : "Dire une connerie de temps à autres, au milieu d’une masse de textes corrects, doit-il valoir au responsable d’être excommunié à vie de la communauté des auteurs dignes d’être lus ?" Il me semble qu’il y a une forte marge entre le "dérapage simple", qui est à la portée de tout le monde et le "dérapage aggravé et significatif" dont Val nous a fait une remarquable démonstration, suivi par son copain de promo Marcelle, qui a imité la figure avec brio. J’ai vraiment senti chez eux une volonté d’éradiquer par le verbe une réalité qui dépasse leurs capacités de compréhension (et les inquiète à juste titre sur leur avenir professionnel, ton intervention en est une preuve de plus). Pour le reste, la dérive commerciale prévisible, le devenir du réseau... encore une fois, il n’y aura pas d’autre chose qu’un effet miroir, le web sera encore davantage qu’aujourd’hui le reflet de la société quand il sera devenu un média de masse. Que fait la grande majorité des futurs zinternautes, les 12/15 ans qui ont accès au web aujourd’hui ? Ils pratiquent des activités à base de chats, de mp3, de sonneries de nokia et autres visites de sites de "fan de", qui les préparent bien davantage à devenir des consommateurs que des citoyens. (Si les millionnaires subversifs qui financent le complot international contre le libéralisme pouvaient créer des sites pas cons pour les zados, il y a sûrement des trucs à faire...) Ta conclusion (la lucidité ne doit pas mener à la résignation) me paraît quand même un tout petit peu trop résignée. On regrette toujours beaucoup plus de ne pas avoir essayé que de s’être planté. Grosses bises et encore bravo
> Une pépite dans la marmite,
30 janvier 2001
La conclusion fait très Monde Diplo, comme le reste du texte, d’ailleurs. Félicitations, il y a pire comme référence, même si c’est un journal assez élitiste, : )
Des pépites dans la déprime,
Yann A.,
30 janvier 2001
"Internet génère des fantasmes innombrables, fausses lumières dans la nuit de l’avenir. Rêve pieux d’une expression publique et d’un débat démocratique généralisé, illusion d’une oblativité qui reste toute relative et limitée, mirage de la solidarité, du village mondial, de la prise de pouvoir du citoyen. L’Histoire incite qui sait la lire à se méfier des lendemains qui chantent, ce qui n’exclut pas par ailleurs de se battre en leurs noms." Pardon de vous le dire, les enfants, mais je ne vois vraiment pas ce que vous trouvez de remarquable dans cet article qui n’est, en bonne partie, qu’une resucée éhontée du papier de Serge Halimi dans le Diplo du mois d̵ |
La place potentiellement infinie au contraire de l’extrême rareté des fréquences ;