Je te remercie pour la strophe 26 de l’Hávamál que tu me lances en réponse à la numéro 38, un peu en retard donc (à propos en quoi la traduction de notre ami Régis est-elle « horrible » ?) ; mais peut-être faut-il d’abord régler la question du protocole ou de l’étiquette quant au tutoiement avant de répliquer tel un insensé.
Le tutoiement, tel qu’on le retrouve dans les dialogues platoniciens par exemple ou chez nos amis les bœndr, comme tu le sais, ne marque pas du tout une absence de respect ou ne signifie pas la vulgarité (le manque d’éducation de la vilaine foule). Certes, il heurte une sensibilité formée à la bienséance (surtout bourgeoise, c’est-à-dire d’une noblesse dégradée, qui avec le vouvoiement trouve la distance nécessaire pour tenir en respect la plèbe qui la répugne ; car souvent elle partage ses valeurs...) ou une sensibilité soucieuse de la hiérarchie qu’elle confond souvent avec l’autorité. Mais le tutoiement permet une proximité conviviale légendaire et implique une égalité (presque citoyenne !) favorable au dialogue, quand ce qui importe est justement la vérité, et non l’étiquette.
Bien entendu, il peut devenir à son tour convention dominante pour masquer les hiérarchies réelles (dans les dictatures populaires par exemple), mais puisque nous avons le loisir de moduler, et que ton souci est la vérité, ô excellent homme, pourquoi opter pour une forme plus guindée ? Arrêtons de finasser, et revenons au coeur du débat tel un véritable hersir !
Tu demandes ma patience et m’invites à relire en détail ton « scepticisme », comme si le trait précédent ne t’avait pas atteint et que donc je n’avais pas déjà répondu...Procédé sympathique car enfantin (même pas mal !) mais piètre tactique (je vous réponds que votre réponse n’est pas une réponse...relisez moi, ce que je dis est subtil, si si !).
Cette tactique peut sans doute émerveiller les oiseaux dans leurs branches, de la berge où tu t’agites par moult moulinets de bras avec une épée de bois, raillant - telle une jument en rut - mon nom (Maurice Lislandais est ton vrai nom sans doute ? ;)) et le pseudo courage des intervenants eux seuls honteusement dissimulés derrière leur écran !
Soyons sérieux deux minutes. Le front de ta charge (bis repetita) consiste à vouloir réfuter ce que j’ai écrit dans l’article avec les interventions du forum. Ainsi (1) : "L’écrit en ligne permet le dialogue" serait faux parce (2) : "Certains intervenants sur le forum de cet article manient l’invective". Et (3) "l’invective n’est pas le dialogue", donc (1) est bien faux et donc (1’) "Finkielkraut a raison".CQFD.
Je ne développe pas à nouveau le démontage de ta chasse aux mots (Platon n’a malheureusement pas écrit l’ensemble et les intervenants ne sont pas Socrate, las !) puisque tu portes à présent l’objection vers la notion de dialogue (non platonicien). Laissons de côté un instant Internet afin d’examiner la portée de l’argument et la validité de ton raisonnement (soyons des sceptiques !).
C’est un faux modus tollens (si p alors q, or non q, donc non p) car la première proposition complexe n’est pas (1’’’) : "Si l’écrit est en ligne, alors le dialogue est véritable" (sans parler des valeurs de vérité : si V alors F = F). La proposition (1) :"L’écrit en ligne permet le dialogue" peut être vraie, et elle peut être fausse (lorsque les conditions pour l’actualisation de la possibilité ne sont pas remplies, et il y a aussi les trolls). J’espère que tu admets qu’elle peut être vraie, sinon, par le chien, nous voilà tous deux dans l’impossibilité de dialoguer !
En revanche c’est assez dans la ligne de Finkielkraut ; changeons la variable et gardons la structure pour rendre plus évident le coup du contre exemple factuel appliqué de travers :
(1) Si des personnes discutent en public, alors les débats sont véritables. Or (2) certaines personnes en insultent d’autres dans les débats. Donc (3) la discussion publique est une mauvaise forme, car impropre aux débats véritables. Mieux vaut un Auteur qui conserve le monopole de la parole ! Etc. Il ne s’agit pas de nier que le débat puisse tourner au meeting, à la propagande (ce que précisément les journaux évitent d’appeler de la démagogie), mais la contrefaçon opérée par les faux savants est tout aussi préjudiciable.
On peut certes y ajouter la question de la technique, histoire de vitupérer Internet (ce qui permet de maquiller plus efficacement l’implication politique), et de s’amuser tel un fils de prophète en lançant des imprécations sur la paresse des hommes, etc. Bon d’accord, c’est une provocation amusante face à certaines personnes, mais s’il s’agit finalement de dodeliner la tête en répétant en boucle "Allah Akbar" ou "Loué soit l’Eternel"...
Enfin, je crois que tu te méprends sur le sens de l’invective employé par certains intervenants. Tu y vois l’impossibilité d’argumenter, la bassesse morale, la pente naturelle vers le moindre effort, bref la veulerie des sycophantes, (oubliant un instant que d’une part c’est tout de même Finkielkraut qui ira témoigner contre au tribunal, et d’autre part qu’il reprend les chefs d’accusation du procès de Socrate dans son Inquiétante extase). Néanmoins, comme toi, je ne trouve pas que de telles choses soient admirables.
Voilà comment j’interprète de telles formulations (avec un petit peu de charité, allez !) : face à des bonimenteurs de fêtes foraines, ou en des termes plus choisis des traficants des connaissances propres à l’âme, dans le tumulte du forum (et il est vrai, moins souvent que dans des séminaires où le vouvoiement est de rigueur), il arrive que fusent quelques "Dégage charlot !", "Mais virez-moi ce bouffon !", "On en veut pas de ta camelote pourrie !" et autres "Yes totor !", "T’as raison ma couille !". Faut-il sous le prétexte de la rudesse du propos ne pas l’examiner ? Un ami de la vérité le fera (de préférence en tenant compte de la strophe 38).
Terminons donc pour illustrer la chose, par les paroles du « Perturbateur de Sindri » (lorsque ce dernier fabriquait le manche du marteau du beau-père d’Ullr ; quelle famille ! Et sans doute une petite prise pour la suite du dialogue...) :
« Sais-tu ceci, Eldir ? Si nous devons combattre tous deux avec des paroles blessantes,
je serai riche en réponses,
si tu en dis trop. »
Salut,
Je te remercie pour la strophe 26 de l’Hávamál que tu me lances en réponse à la numéro 38, un peu en retard donc (à propos en quoi la traduction de notre ami Régis est-elle « horrible » ?) ; mais peut-être faut-il d’abord régler la question du protocole ou de l’étiquette quant au tutoiement avant de répliquer tel un insensé.
Le tutoiement, tel qu’on le retrouve dans les dialogues platoniciens par exemple ou chez nos amis les bœndr, comme tu le sais, ne marque pas du tout une absence de respect ou ne signifie pas la vulgarité (le manque d’éducation de la vilaine foule). Certes, il heurte une sensibilité formée à la bienséance (surtout bourgeoise, c’est-à-dire d’une noblesse dégradée, qui avec le vouvoiement trouve la distance nécessaire pour tenir en respect la plèbe qui la répugne ; car souvent elle partage ses valeurs...) ou une sensibilité soucieuse de la hiérarchie qu’elle confond souvent avec l’autorité. Mais le tutoiement permet une proximité conviviale légendaire et implique une égalité (presque citoyenne !) favorable au dialogue, quand ce qui importe est justement la vérité, et non l’étiquette.
Bien entendu, il peut devenir à son tour convention dominante pour masquer les hiérarchies réelles (dans les dictatures populaires par exemple), mais puisque nous avons le loisir de moduler, et que ton souci est la vérité, ô excellent homme, pourquoi opter pour une forme plus guindée ? Arrêtons de finasser, et revenons au coeur du débat tel un véritable hersir !
Tu demandes ma patience et m’invites à relire en détail ton « scepticisme », comme si le trait précédent ne t’avait pas atteint et que donc je n’avais pas déjà répondu...Procédé sympathique car enfantin (même pas mal !) mais piètre tactique (je vous réponds que votre réponse n’est pas une réponse...relisez moi, ce que je dis est subtil, si si !).
Cette tactique peut sans doute émerveiller les oiseaux dans leurs branches, de la berge où tu t’agites par moult moulinets de bras avec une épée de bois, raillant - telle une jument en rut - mon nom (Maurice Lislandais est ton vrai nom sans doute ? ;)) et le pseudo courage des intervenants eux seuls honteusement dissimulés derrière leur écran !
Soyons sérieux deux minutes. Le front de ta charge (bis repetita) consiste à vouloir réfuter ce que j’ai écrit dans l’article avec les interventions du forum. Ainsi (1) : "L’écrit en ligne permet le dialogue" serait faux parce (2) : "Certains intervenants sur le forum de cet article manient l’invective". Et (3) "l’invective n’est pas le dialogue", donc (1) est bien faux et donc (1’) "Finkielkraut a raison".CQFD.
Je ne développe pas à nouveau le démontage de ta chasse aux mots (Platon n’a malheureusement pas écrit l’ensemble et les intervenants ne sont pas Socrate, las !) puisque tu portes à présent l’objection vers la notion de dialogue (non platonicien). Laissons de côté un instant Internet afin d’examiner la portée de l’argument et la validité de ton raisonnement (soyons des sceptiques !).
C’est un faux modus tollens (si p alors q, or non q, donc non p) car la première proposition complexe n’est pas (1’’’) : "Si l’écrit est en ligne, alors le dialogue est véritable" (sans parler des valeurs de vérité : si V alors F = F). La proposition (1) :"L’écrit en ligne permet le dialogue" peut être vraie, et elle peut être fausse (lorsque les conditions pour l’actualisation de la possibilité ne sont pas remplies, et il y a aussi les trolls). J’espère que tu admets qu’elle peut être vraie, sinon, par le chien, nous voilà tous deux dans l’impossibilité de dialoguer !
En revanche c’est assez dans la ligne de Finkielkraut ; changeons la variable et gardons la structure pour rendre plus évident le coup du contre exemple factuel appliqué de travers :
(1) Si des personnes discutent en public, alors les débats sont véritables. Or (2) certaines personnes en insultent d’autres dans les débats. Donc (3) la discussion publique est une mauvaise forme, car impropre aux débats véritables. Mieux vaut un Auteur qui conserve le monopole de la parole ! Etc. Il ne s’agit pas de nier que le débat puisse tourner au meeting, à la propagande (ce que précisément les journaux évitent d’appeler de la démagogie), mais la contrefaçon opérée par les faux savants est tout aussi préjudiciable.
On peut certes y ajouter la question de la technique, histoire de vitupérer Internet (ce qui permet de maquiller plus efficacement l’implication politique), et de s’amuser tel un fils de prophète en lançant des imprécations sur la paresse des hommes, etc. Bon d’accord, c’est une provocation amusante face à certaines personnes, mais s’il s’agit finalement de dodeliner la tête en répétant en boucle "Allah Akbar" ou "Loué soit l’Eternel"...
Enfin, je crois que tu te méprends sur le sens de l’invective employé par certains intervenants. Tu y vois l’impossibilité d’argumenter, la bassesse morale, la pente naturelle vers le moindre effort, bref la veulerie des sycophantes, (oubliant un instant que d’une part c’est tout de même Finkielkraut qui ira témoigner contre au tribunal, et d’autre part qu’il reprend les chefs d’accusation du procès de Socrate dans son Inquiétante extase). Néanmoins, comme toi, je ne trouve pas que de telles choses soient admirables.
Voilà comment j’interprète de telles formulations (avec un petit peu de charité, allez !) : face à des bonimenteurs de fêtes foraines, ou en des termes plus choisis des traficants des connaissances propres à l’âme, dans le tumulte du forum (et il est vrai, moins souvent que dans des séminaires où le vouvoiement est de rigueur), il arrive que fusent quelques "Dégage charlot !", "Mais virez-moi ce bouffon !", "On en veut pas de ta camelote pourrie !" et autres "Yes totor !", "T’as raison ma couille !". Faut-il sous le prétexte de la rudesse du propos ne pas l’examiner ? Un ami de la vérité le fera (de préférence en tenant compte de la strophe 38).
Terminons donc pour illustrer la chose, par les paroles du « Perturbateur de Sindri » (lorsque ce dernier fabriquait le manche du marteau du beau-père d’Ullr ; quelle famille ! Et sans doute une petite prise pour la suite du dialogue...) :
« Sais-tu ceci, Eldir ? Si nous devons combattre tous deux avec des paroles blessantes,
je serai riche en réponses,
si tu en dis trop. »
à la prochaine fonte des glaces,
Lirresponsable