Pour des raisons indépendantes de ma volonté (comme on dit dans ces cas là ), trois réponses au message de Lefayot ont malencontreusement disparu ce w.e. de ce forum. Deux ont déjà été repostés dans la suite du fil de discusion suivant son message initial. celui que je (re)poste ici est le troisième message qui a été posté en réalité avant les deux autres (si avec ça vous ne vous y perdez pas, chapô. Mais qu’y faire ?.
En m’excusant une nouvelle fois auprès de vous pour ce regrettable incident.
PF
Objet : [uZine 3] [forum] > Hum ...
la date : Sat, 9 Mar 2002 21:02:45 +0100 (CET)
Message poste par Pascal Fortin a la suite de votre article.
> Hum ...
Lefayot :
Tout d’abord je commencerais par un petit rappel. Si Flichy se propose une
etude de l’imaginaire d’internet, c’est pour la même raison que Breton :
manque de budget pour une grande etude quantitative sur les usages et les
representations d’internet (comme Breton l’a reconnu) .
En es-tu si sûr ? Quant à moi, j’ai plutôt l’impression que ce livre
s’inscrit dans la continuité d’une construction théorique que l’auteur
avait élaborée dans son précédent livre de 95 sur l’innovation technique
dans lequel il insistait déjà sur la nécessité d’intégrer la dimension
imaginaire dans la construction sociale des techniques. Il me semble donc
que le choix de Flichy de s’intéresser à "l’imaginaire du net" ne relève
pas tant d’une quelconque contingence matérielle que de la suite logique de
son travail intellectuel. L’approche de Flichy est en effet fortement
inspirée de l’interactionisme de Goffman, de la sociologie constructiviste
de Berger et Luckmann et du courant de sociologie des sciences de Latour.
Ces courants sociologiques privilégient des approches qualitatives au
détriment d’une sociologie quantitativiste qualifiée de positiviste. C’est
donc plutôt en raison de cette filiation théorique qu’il faut chercher les
raisons qui ont motivé Flichy à privilégier les représentations sociales de
la technique plutôt que des analyses quantitatives sur les usages. Si tu
veux des données quantitatives plus précises sur le sujet, je te renvoie
plutôt au dernier livre de Castells sur la "Galaxie d’Internet", par
exemple.
Par ailleurs, je n’ai lu nulle part des propos de Breton où il aurait
affirmé qu’il ne réalisait pas des études quantitatives pour des raisons de
budget. J’ai uniquement vu passer une affirmation à ce sujet dans un
mauvais article de Chemla sur ce site. A titre perso, je me méfie beaucoup
des discours du genre "machin m’a dit que machin a dit que..." Pose
directement la question à Breton, cela m’étonnerait qu’il confirme avoir
tenu de tels propos, tout simplement parce que cela ne cadre pas du tout
avec l’approche que je qualifierais de "philosophie politique" qui est la
sienne, mais qu’on pourrait tout aussi bien qualifier d’essayisme, j’en
conviens, dans son ouvrage sur le "Culte d’Internet"
Seule une etude de ce genre pourrait avoir un interet. Donc une fois qu’on
sait ne pouvoir étudier le réel (réel dont fait partie ce qu’on appelle le
virtuel, d’ailleurs), on va etudier le fantasme.
Ton discours relève typiquement d’un raisonnement positiviste. Tu sembles
vouloir à tout prix distinguer le réel d’un côté et les fantasmes de
l’autre. Or, plus personne ne raisonne comme cela dans les sciences
sociales depuis longtemps. A titre d’exemple, aucune étude quantitative ne
rend compte du "réel" en tant que tel mais le construit. Il suffit de
suivre un tant soit peu les polémiques sur les statistiques de l’insécurité
en France pour en avoir l’éclatante confirmation.Tout cela pour dire qu’il
n’y a pas le réel d’un côté et les représentations de l’autre que l’on est
d’emblée immergé dans un univers de représentations. Enfin bon, je ne crois
pas que cela sot nécessaire d’extrapoler sur ce point. Il suffit de se
référer à n’importe quel manuel de 1er cycle de sciences sociales pour en
avoir confirmation.
Dire L’imaginaire est au centre de la conception et des usages d’Internet
est une profession de foi qui ne mange pas de pain, dont on attend qu’elle
soit un tant soit peu démontrée]
Non. Rien ne te permet d’affirmer cela. Reporte-toi aux ouvrages de Flichy
précédemment cités avant d’assener de telles contre-vérités. Tu te rendras
compte que cette approche relève de choix théoriques bien réels et tout à
fait recevables.
; d’un autre coté elle apparait comme un truisme, tout dépend ce qu’on
entend par imaginaire. Et surtout de quel imaginaire parle-t-on et de celui
de qui ? En l’occurence, il s’agit de l’imaginaire en gros des différents
courants de wired, c’est à dire d’une poignée de gens.
C’est bien sûr plus compliqué que cela. et là, pour le coup, il me semble
bien que ça apparaît dans mon CR.
Si effectivement l’imaginaire peut déterminer des pratiques (et j’aimerais
qu’on me montre comment)
Quant à moi, je dirais même que l’imaginaire est au fondement des
pratiques. Nous ne sommes pas des automates, que je sache. Réfléchis ne
serait-ce qu’uneseconde à la dimension performative du langage et va jeter
un oeil sur les ouvrages d’Austin, "quand dire c’est faire", ou encore,
dans un tout autre registre, de Pierre Bordieu, "Ce que parler veut dire".
, on pourrait penser qu’il s’agit de l’imaginaire de groupes sociaux
suffisemment larges, du peuple, de la masse, une mythologie tellement
pregnante qu’elle peut agir sur le réel et le futur par effet de masse.
Non, dans la mesure où Flichy s’intéresse au processus d’élaboration de
l’internet, il est tout à fait logique qu’il privilégie la prise en compte
de l’imaginaire des pionniers de l’internet et des premiers médiateurs de
ce dispositif technique.
En fait ce n’est pas cela du tout : il s’agit de l’imaginaire de 4 pelés,
un tondu, l’imaginaire de quelques mediateurs et mediatisés, dont Flichy
veut faire croire qu’il s’agit de L’imaginaire d’internet.
Là encore, tu simplifies à l’extrême !
Est-ce que l’imaginaire d’internet grand public n’est pas simplement celle
d’une grosse télé ?
En l’occurrence, ton propos est non seulement simpliste mais méprisant.
Ou même peut-etre n’y a-t-il aucun imaginaire particulier associé à
internet dans le grand public ?
C’est une blague ?
Après tout les deux media qui ont marqué le XXeme siècle (entre autres)
sont le téléphone et la télévision (2 télé) ;
Et la presse écrite ? Et la radio ? Là encore, cel a ne tient pas debout.
le téléphone à son invention n’a suscité aucun fantasme ni parmi ses
inventeurs, ni parmi le public ; il est pourtant devenu omniprésent et a
probablement changé la vie quotidienne (et donc le monde) à un point qui
n’a jamais été bien étudié, je pense. Idem en gros pour la télé (les
discours sur les vertus de la télé sont venus bien après son adoption).
Non, non. encore une fois, tu parles sans savoir et tu en viens du coup à
dire de grosses bétises. Là encore, je te renvoie à l’histoire de ces deux
dispositifs techniques et plus particulièrement à l’ouvrage de Flichy
intitulé "Une histoire de la communication moderne".
Etudier l’imaginaire d’internet à partir de wired ou de fanatiques du truc
reviendrait un peu à etudier les representations de la democratie à la
lecture de Minute.
Ton propos est sans doute bien fait pour frapper les esprits mais ne tient
une nouvelle fois pas la route, ne serait-ce que parce que Minute joue un
rôle marginal dans la vie politique française alors que Wired, qui n’a
d’ailleurs aucun équivalent en France, a joué un rôle central dans les
débats sur l’internet aux Etats-Unis (Un peu comme le Monde dans le débat
politique français - si tu tiens vraiment à faire des parallèles)
Ensuite Flichy travaille à partir de présuposés jamais interrogés. ex :
pourquoi toute notre société est-elle en train de basculer dans les
technologies numériques de traitement et de transmission de l’information.
Là je crois que la formulation de Flichy est en effet maladroite. Même si
elle peut éventuellement se justifier. Pense par exemple à des auteurs
comme Castells et tous ceux qui nous assène que nous serions entrés dans la
société de l’info avec le développement des TIC. Mais je ne crois pas que
Flichy partage ce type d’analyse ; c’est pourquoi je suis moi-même surpris
qu’il ait pu écrire cela.
Enfin, va-t-il seulement y avoir une revolution du fait des NTIC ?
En l’occurrence , tu te trompes sur la pensée de l’auteur qui s’inscrit
précisément en faux contre ce type de raisonnement.
En résumé, Flichy conduit une etude sans la moindre methodologie
Faux. Il se trouve simplement que tu ne t’ai pas donné la peine d’aller
vérifier tes assertions avant d’écrire cela.
, sans aucune valeur statistique,
Aucune statistique n’a de valeur en soi. Elle s’inscrivent toujours dans un
cadre d’interprétation.Or, la mise en équation des représentations relève
in fine du mythe de la science positiviste
ne remet en cause aucun des présupposés sur le sujet qu’il etudie,
Lesquels ?
au final met en scene ses propres fantasmes (ou celui de ses commanditaires
puisqu’il a signé des rapports si je ne m’abuse)
tu mélanges tout. Sa collaboartion à un rapport et son travail en tant que
chercheur-universitaire.
, tout ça sous un vague vernis scientifique (puisqu’il est sociologue).
Bref on dirait du Maffessoli :-).
C’est évidemment totalement faux, ne serait-ce que parce que Flichy a une
problématique et définit un corpus de textes à analyser en cohérence avec
cette dernière alors que Maffesoli se situe d’emblée dans le fantasme le
plus total et l’essayisme le plus débridé.
J’ajouterais que ce genre de texte, à mon avis, creux et presque malhonnete
est catactéristique d’une derive de la pensée en France, qui partie d’un
scientisme un peu agaçant chez Durkheim et à un degré moindre chez Mauss,
se retrouve à s’alimenter de pensée magique et à descendre au niveau d’un
talk-show. Au niveau de la forme, ça frise la novlangue avec une
accumulation de signifiants vidés de leur substance et de formules toutes
faites (basculer dans les NTIC dont je ne me remets pas :-) !), ce qui est
à mon avis un indice significatif de l’appauvrissement de la pensée dont je
parlais plus haut.
Ben voyons ! en tout cas, bravo pour ce beau feu d’artifice final ! On
attendait plus que toi pour relever le niveau. Mais au vu de la quantitié
de jugements péremptoires et d’inepties contenues dans ton message,cela
paraît bien mal engagé !
PF.
PS : quoi qu’il en soit, ton message aura au moins eu le mérite de nous
divertir des premières "pitrouries" postées sur ce forum.
Bonjour,
Pour des raisons indépendantes de ma volonté (comme on dit dans ces cas là ), trois réponses au message de Lefayot ont malencontreusement disparu ce w.e. de ce forum. Deux ont déjà été repostés dans la suite du fil de discusion suivant son message initial. celui que je (re)poste ici est le troisième message qui a été posté en réalité avant les deux autres (si avec ça vous ne vous y perdez pas, chapô. Mais qu’y faire ?.
En m’excusant une nouvelle fois auprès de vous pour ce regrettable incident.
PF
Objet : [uZine 3] [forum] > Hum ...
la date : Sat, 9 Mar 2002 21:02:45 +0100 (CET)
Message poste par Pascal Fortin a la suite de votre article.
> Hum ...
Lefayot :
Tout d’abord je commencerais par un petit rappel. Si Flichy se propose une
etude de l’imaginaire d’internet, c’est pour la même raison que Breton :
manque de budget pour une grande etude quantitative sur les usages et les
representations d’internet (comme Breton l’a reconnu) .
En es-tu si sûr ? Quant à moi, j’ai plutôt l’impression que ce livre
s’inscrit dans la continuité d’une construction théorique que l’auteur
avait élaborée dans son précédent livre de 95 sur l’innovation technique
dans lequel il insistait déjà sur la nécessité d’intégrer la dimension
imaginaire dans la construction sociale des techniques. Il me semble donc
que le choix de Flichy de s’intéresser à "l’imaginaire du net" ne relève
pas tant d’une quelconque contingence matérielle que de la suite logique de
son travail intellectuel. L’approche de Flichy est en effet fortement
inspirée de l’interactionisme de Goffman, de la sociologie constructiviste
de Berger et Luckmann et du courant de sociologie des sciences de Latour.
Ces courants sociologiques privilégient des approches qualitatives au
détriment d’une sociologie quantitativiste qualifiée de positiviste. C’est
donc plutôt en raison de cette filiation théorique qu’il faut chercher les
raisons qui ont motivé Flichy à privilégier les représentations sociales de
la technique plutôt que des analyses quantitatives sur les usages. Si tu
veux des données quantitatives plus précises sur le sujet, je te renvoie
plutôt au dernier livre de Castells sur la "Galaxie d’Internet", par
exemple.
Par ailleurs, je n’ai lu nulle part des propos de Breton où il aurait
affirmé qu’il ne réalisait pas des études quantitatives pour des raisons de
budget. J’ai uniquement vu passer une affirmation à ce sujet dans un
mauvais article de Chemla sur ce site. A titre perso, je me méfie beaucoup
des discours du genre "machin m’a dit que machin a dit que..." Pose
directement la question à Breton, cela m’étonnerait qu’il confirme avoir
tenu de tels propos, tout simplement parce que cela ne cadre pas du tout
avec l’approche que je qualifierais de "philosophie politique" qui est la
sienne, mais qu’on pourrait tout aussi bien qualifier d’essayisme, j’en
conviens, dans son ouvrage sur le "Culte d’Internet"
Seule une etude de ce genre pourrait avoir un interet. Donc une fois qu’on
sait ne pouvoir étudier le réel (réel dont fait partie ce qu’on appelle le
virtuel, d’ailleurs), on va etudier le fantasme.
Ton discours relève typiquement d’un raisonnement positiviste. Tu sembles
vouloir à tout prix distinguer le réel d’un côté et les fantasmes de
l’autre. Or, plus personne ne raisonne comme cela dans les sciences
sociales depuis longtemps. A titre d’exemple, aucune étude quantitative ne
rend compte du "réel" en tant que tel mais le construit. Il suffit de
suivre un tant soit peu les polémiques sur les statistiques de l’insécurité
en France pour en avoir l’éclatante confirmation.Tout cela pour dire qu’il
n’y a pas le réel d’un côté et les représentations de l’autre que l’on est
d’emblée immergé dans un univers de représentations. Enfin bon, je ne crois
pas que cela sot nécessaire d’extrapoler sur ce point. Il suffit de se
référer à n’importe quel manuel de 1er cycle de sciences sociales pour en
avoir confirmation.
Dire L’imaginaire est au centre de la conception et des usages d’Internet
est une profession de foi qui ne mange pas de pain, dont on attend qu’elle
soit un tant soit peu démontrée]
Non. Rien ne te permet d’affirmer cela. Reporte-toi aux ouvrages de Flichy
précédemment cités avant d’assener de telles contre-vérités. Tu te rendras
compte que cette approche relève de choix théoriques bien réels et tout à
fait recevables.
; d’un autre coté elle apparait comme un truisme, tout dépend ce qu’on
entend par imaginaire. Et surtout de quel imaginaire parle-t-on et de celui
de qui ? En l’occurence, il s’agit de l’imaginaire en gros des différents
courants de wired, c’est à dire d’une poignée de gens.
C’est bien sûr plus compliqué que cela. et là, pour le coup, il me semble
bien que ça apparaît dans mon CR.
Si effectivement l’imaginaire peut déterminer des pratiques (et j’aimerais
qu’on me montre comment)
Quant à moi, je dirais même que l’imaginaire est au fondement des
pratiques. Nous ne sommes pas des automates, que je sache. Réfléchis ne
serait-ce qu’uneseconde à la dimension performative du langage et va jeter
un oeil sur les ouvrages d’Austin, "quand dire c’est faire", ou encore,
dans un tout autre registre, de Pierre Bordieu, "Ce que parler veut dire".
, on pourrait penser qu’il s’agit de l’imaginaire de groupes sociaux
suffisemment larges, du peuple, de la masse, une mythologie tellement
pregnante qu’elle peut agir sur le réel et le futur par effet de masse.
Non, dans la mesure où Flichy s’intéresse au processus d’élaboration de
l’internet, il est tout à fait logique qu’il privilégie la prise en compte
de l’imaginaire des pionniers de l’internet et des premiers médiateurs de
ce dispositif technique.
En fait ce n’est pas cela du tout : il s’agit de l’imaginaire de 4 pelés,
un tondu, l’imaginaire de quelques mediateurs et mediatisés, dont Flichy
veut faire croire qu’il s’agit de L’imaginaire d’internet.
Là encore, tu simplifies à l’extrême !
Est-ce que l’imaginaire d’internet grand public n’est pas simplement celle
d’une grosse télé ?
En l’occurrence, ton propos est non seulement simpliste mais méprisant.
Ou même peut-etre n’y a-t-il aucun imaginaire particulier associé à
internet dans le grand public ?
C’est une blague ?
Après tout les deux media qui ont marqué le XXeme siècle (entre autres)
sont le téléphone et la télévision (2 télé) ;
Et la presse écrite ? Et la radio ? Là encore, cel a ne tient pas debout.
le téléphone à son invention n’a suscité aucun fantasme ni parmi ses
inventeurs, ni parmi le public ; il est pourtant devenu omniprésent et a
probablement changé la vie quotidienne (et donc le monde) à un point qui
n’a jamais été bien étudié, je pense. Idem en gros pour la télé (les
discours sur les vertus de la télé sont venus bien après son adoption).
Non, non. encore une fois, tu parles sans savoir et tu en viens du coup à
dire de grosses bétises. Là encore, je te renvoie à l’histoire de ces deux
dispositifs techniques et plus particulièrement à l’ouvrage de Flichy
intitulé "Une histoire de la communication moderne".
Etudier l’imaginaire d’internet à partir de wired ou de fanatiques du truc
reviendrait un peu à etudier les representations de la democratie à la
lecture de Minute.
Ton propos est sans doute bien fait pour frapper les esprits mais ne tient
une nouvelle fois pas la route, ne serait-ce que parce que Minute joue un
rôle marginal dans la vie politique française alors que Wired, qui n’a
d’ailleurs aucun équivalent en France, a joué un rôle central dans les
débats sur l’internet aux Etats-Unis (Un peu comme le Monde dans le débat
politique français - si tu tiens vraiment à faire des parallèles)
Ensuite Flichy travaille à partir de présuposés jamais interrogés. ex :
pourquoi toute notre société est-elle en train de basculer dans les
technologies numériques de traitement et de transmission de l’information.
Là je crois que la formulation de Flichy est en effet maladroite. Même si
elle peut éventuellement se justifier. Pense par exemple à des auteurs
comme Castells et tous ceux qui nous assène que nous serions entrés dans la
société de l’info avec le développement des TIC. Mais je ne crois pas que
Flichy partage ce type d’analyse ; c’est pourquoi je suis moi-même surpris
qu’il ait pu écrire cela.
Enfin, va-t-il seulement y avoir une revolution du fait des NTIC ?
En l’occurrence , tu te trompes sur la pensée de l’auteur qui s’inscrit
précisément en faux contre ce type de raisonnement.
En résumé, Flichy conduit une etude sans la moindre methodologie
Faux. Il se trouve simplement que tu ne t’ai pas donné la peine d’aller
vérifier tes assertions avant d’écrire cela.
, sans aucune valeur statistique,
Aucune statistique n’a de valeur en soi. Elle s’inscrivent toujours dans un
cadre d’interprétation.Or, la mise en équation des représentations relève
in fine du mythe de la science positiviste
ne remet en cause aucun des présupposés sur le sujet qu’il etudie,
Lesquels ?
au final met en scene ses propres fantasmes (ou celui de ses commanditaires
puisqu’il a signé des rapports si je ne m’abuse)
tu mélanges tout. Sa collaboartion à un rapport et son travail en tant que
chercheur-universitaire.
, tout ça sous un vague vernis scientifique (puisqu’il est sociologue).
Bref on dirait du Maffessoli :-).
C’est évidemment totalement faux, ne serait-ce que parce que Flichy a une
problématique et définit un corpus de textes à analyser en cohérence avec
cette dernière alors que Maffesoli se situe d’emblée dans le fantasme le
plus total et l’essayisme le plus débridé.
J’ajouterais que ce genre de texte, à mon avis, creux et presque malhonnete
est catactéristique d’une derive de la pensée en France, qui partie d’un
scientisme un peu agaçant chez Durkheim et à un degré moindre chez Mauss,
se retrouve à s’alimenter de pensée magique et à descendre au niveau d’un
talk-show. Au niveau de la forme, ça frise la novlangue avec une
accumulation de signifiants vidés de leur substance et de formules toutes
faites (basculer dans les NTIC dont je ne me remets pas :-) !), ce qui est
à mon avis un indice significatif de l’appauvrissement de la pensée dont je
parlais plus haut.
Ben voyons ! en tout cas, bravo pour ce beau feu d’artifice final ! On
attendait plus que toi pour relever le niveau. Mais au vu de la quantitié
de jugements péremptoires et d’inepties contenues dans ton message,cela
paraît bien mal engagé !
PF.
PS : quoi qu’il en soit, ton message aura au moins eu le mérite de nous
divertir des premières "pitrouries" postées sur ce forum.