Je démarre la discussion, dont je ne doute pas qu’elle va être chargée...
C’est pourquoi je vasis essayer de faire court... pour ne pas trop encombrer :-)
D’accord avec la première partie du texte. En revanche, la seconde partie
(le web contestataire) est une vue du Web indé par le prisme curieusement
réducteur d’IRIS.
Sincèrement je ne le pense pas et je vais essayer de t’expliquer pourquoi.
Comme toujours, pour chipoter, je tique sur le terme « contestataire »,
puisqu’il signifie la contestation d’un ordre établi. Or, l’« ordre établi
», sur l’internet, est celui d’une norme de comportement plutôt positive ;
c’est au contraire l’internet « institutionnel » qui tente de modifier la
norme.(...)
Cela ne t’étonnera si je te dis que je suis d’acord avec toi dans le cas précis de l’internet. Par contre,
ce qui est valable sur le net ne l’est plus, comme tu l’écris toi-même, dans le cas général. Or, si tu relis
mon introduction, tu pourras constater que l’emploi du qualificatif de "contestaire" renvoie très
clairement aux rapports des militants de l’internet citoyen avec "l’ordre établi" en France au-delà du
cas particulier de l’internet.
La présentation de « la mouvance de tendance anarchiste » est
factuellement relativement bonne, en revanche le choix sémantique est
particulièrement tordu. « Mouvance de tendance anarchiste », « nébuleuse de
tendance libertaire », « "spontanéo-bougisme" vaguement libertaire »,
franchement, le factuel est perturbé par un jugement de valeur visiblement
négatif. Certes, autant de termes qui pourraient plutôt témoigner de la
difficulté à définir un mouvement uniforme et lisible (« nébuleuse », «
vaguement », « tendance »... signifiant la difficulté d’une définition
évidente), m’enfin plutôt qu’un aveu d’impuissance du locuteur à définir un
objet de manière rapide, cela implique beaucoup plus un jugement négatif et
réducteur.
Je comprends parfaitement que mes propos puissent susciter ce type d’interprétation. Pourtant, cela
n’était pas du tout mon intention, loin de là. Je crois surtout que cela traduit la volonté d’éviter un
étiquetage unidimensionnel d’un groupe qui ne renrait pas justice de sa diversité.
« Anarchiste » est évidemment très mal choisi, (...) « Libertaire » est meilleur,
puisque son double sens met en avant le véritable point commun (la liberté
d’expression) sans exclure l’option politique d’une partie des acteurs.
Pourtant, lorsque je consulte mon bon Robert (ed.1985), je lis à "libertaire" : V. Anarchiste.
Alors qui croire ? Surtout que, une fois que l’on qualifie quelqu’un "d’anarchiste", on n’a au bout du
compte pas dit grand chose. Il me semble bien en effet qu’entre l’anarchisme individualiste de
Proudhon et celui, communiste, de Bakounine, il y a plus qu’une légère différence de sensibilité !
De fait, le choix de « anarchiste » pour immédiatement pointer sur ce qui
n’est ni politique ni non-marchand dans ce mouvement induit la dénonciation
d’une immaturité politique (puisque se désignant comme anarchiste sans en
connaître le début de commencement de la théorie...). Là encore, la
difficulté du locuteur à désigner la diversité d’un mouvement se transforme
en dénonciation, via la contradiction des termes, de l’incohérence de ce
mouvement (puisque ce sont des anarchistes sans sensibilité politique
commune qui font du marchand !).
Encore une fois, j’ai la nette impression que tu surinterprêtes mon propos.
Foutre une tendance « libertarian » dans la catégorie « anars » est tout
de même gros comme une maison. Voir l’EFF dans uZine 1 (mars 97). La
tendance libertarienne en France a été ultraminoritaire et particulièrement
courte.
Sur le caractère ultra-minoritaire de la tendance libertarienne en France, on est d’accord.
Sur le refus de l’association entre anarchisme et libertarianisme. Là encore je reprends mon dico.
Dans son sens courant, l’anarchisme est défini ad minima comme une "conception politique qui tend à
supprimer l’Etat, à éliminer de la société tout pouvoir disposant d’un droit de contrainte sur l’individu".
Cela ne me paraît pas contradictoire avec l’ethos libertarien.
Toujours traduit très maladroitement dans le choix des termes, énorme
confusion entre agit-prop, pratique populaire (la praxis chère à
Lirresponsable) et coup médiatique, fondus et réduits à «
spontanéo-bougisme » carrément folklo.
En l’occurence, tu m’attribues à tort l’expression de "spontanéo-bougisme" alors que je l’employais
par opposition à "archaïsme" dans le cadre du regard croisé RAS-IRS vs net libertaire. Pour le reste,
les big brother awards me font quant à moi penser aux techniques d’agit-prop d’Act Up. Et je trouve
à titre perso que c’est plutôt habile.
Du coup, la séparation selon cette classification entre des « anars faute
de mieux » et IRIS/RAS est totalement artificielle. Puisqu’il y a d’un côté
des « anars-anars »,
OK.
des « anars pas anars puisque pas politiques »
OK.
, des « anars pas anars parce que marchands »
Non, en l’occurrence, des "anars mais pas non marchands" seraient plus justes.
Perso, je doute pas du caractère authentiquement libertaire de Lacambre, par exemple.
, et de l’autre de cette séparation
les « pas anars parce que pas anars ». Découpage par défaut, qui du coup
déshabille sévèrement IRIS/RAS, puisque l’autopublication, les logiciels
libres et les moyens techniques ne les concerneraient pas ! (je suppose que
ça n’est pas le but).
Je précise pourtant en fin d’article que, par-delà leur divergence, le binôme RAS-IRIS et le net
libertaire se retrouve précisément sur les enjeux que tu mentionnes.
Toujours dans le découpage qui induit des déshabillages regrettables : ce
qui définirait IRIS/RAS (outre le fait de ne pas être anarchiste), ce
serait « une double expertise complémentaire dans le domaine de l’internet
: technique et juridico-politique ». Merci pour les autres, qui font donc
de la promotion de l’autopublication, du logiciel libre, des moyens
techniques, mais sans expertise technique ni juridique. La contradiction
est évidente.
Non bien sûr. D’ailleurs, tu ne retiens de mon propos que les termes qui peuvent contenir une
connotation négative au sujet du net libertaire alors que j’insiste sur leur "dynamisme" et leur
"diversité" et que je les décris beaucoup plus en détail que le binôme RAS-IRIS en insistant
fuinalement sur la "complémentarité" des modalités d’action de ces deux familles. Je t’assures que
dans mon esprit, cela n’a rien d’une simple formule creuse de rhétorique !
Au final, la distinction est clairement artificielle, et introduit des
contradictions logiques énormes, qui déservent la pédagogie du texte. La
seule impression qui reste, donc, c’est que d’un côté il y a des rigolos
folkloriques, de l’autre une association chiante et hiérarchisée. Je doute
que ce soit le but de l’article. (...)
J’espère t’avoir convaincu que ton analyse repose sur une interprétation qui ne correspond ni à mes
intentions ni à mon argumentation. A titre perso, et puisque tu m’incites indirectement à mieux clarifier
mon positionnement : si je suis membre d’IRIS, je me sens également qqes affinités avec le "net
libertaire" et certaines de ses figures. Et cela, je crois que tu es bien placé pour le savoir :)
Amicalement, Pascal.
PS : Bon, je ne suis pas sûr que je répondrai aussi précisément à tous les commentaires. Sinon, je
risque de ne plus pouvoir quitter le clavier de mon ordinateur ;-)
Salut Arno*
Je démarre la discussion, dont je ne doute pas qu’elle va être chargée...
C’est pourquoi je vasis essayer de faire court... pour ne pas trop encombrer :-)
D’accord avec la première partie du texte. En revanche, la seconde partie
(le web contestataire) est une vue du Web indé par le prisme curieusement
réducteur d’IRIS.
Sincèrement je ne le pense pas et je vais essayer de t’expliquer pourquoi.
Comme toujours, pour chipoter, je tique sur le terme « contestataire »,
puisqu’il signifie la contestation d’un ordre établi. Or, l’« ordre établi
», sur l’internet, est celui d’une norme de comportement plutôt positive ;
c’est au contraire l’internet « institutionnel » qui tente de modifier la
norme.(...)
Cela ne t’étonnera si je te dis que je suis d’acord avec toi dans le cas précis de l’internet. Par contre,
ce qui est valable sur le net ne l’est plus, comme tu l’écris toi-même, dans le cas général. Or, si tu relis
mon introduction, tu pourras constater que l’emploi du qualificatif de "contestaire" renvoie très
clairement aux rapports des militants de l’internet citoyen avec "l’ordre établi" en France au-delà du
cas particulier de l’internet.
La présentation de « la mouvance de tendance anarchiste » est
factuellement relativement bonne, en revanche le choix sémantique est
particulièrement tordu. « Mouvance de tendance anarchiste », « nébuleuse de
tendance libertaire », « "spontanéo-bougisme" vaguement libertaire »,
franchement, le factuel est perturbé par un jugement de valeur visiblement
négatif. Certes, autant de termes qui pourraient plutôt témoigner de la
difficulté à définir un mouvement uniforme et lisible (« nébuleuse », «
vaguement », « tendance »... signifiant la difficulté d’une définition
évidente), m’enfin plutôt qu’un aveu d’impuissance du locuteur à définir un
objet de manière rapide, cela implique beaucoup plus un jugement négatif et
réducteur.
Je comprends parfaitement que mes propos puissent susciter ce type d’interprétation. Pourtant, cela
n’était pas du tout mon intention, loin de là. Je crois surtout que cela traduit la volonté d’éviter un
étiquetage unidimensionnel d’un groupe qui ne renrait pas justice de sa diversité.
« Anarchiste » est évidemment très mal choisi, (...) « Libertaire » est meilleur,
puisque son double sens met en avant le véritable point commun (la liberté
d’expression) sans exclure l’option politique d’une partie des acteurs.
Pourtant, lorsque je consulte mon bon Robert (ed.1985), je lis à "libertaire" : V. Anarchiste.
Alors qui croire ? Surtout que, une fois que l’on qualifie quelqu’un "d’anarchiste", on n’a au bout du
compte pas dit grand chose. Il me semble bien en effet qu’entre l’anarchisme individualiste de
Proudhon et celui, communiste, de Bakounine, il y a plus qu’une légère différence de sensibilité !
De fait, le choix de « anarchiste » pour immédiatement pointer sur ce qui
n’est ni politique ni non-marchand dans ce mouvement induit la dénonciation
d’une immaturité politique (puisque se désignant comme anarchiste sans en
connaître le début de commencement de la théorie...). Là encore, la
difficulté du locuteur à désigner la diversité d’un mouvement se transforme
en dénonciation, via la contradiction des termes, de l’incohérence de ce
mouvement (puisque ce sont des anarchistes sans sensibilité politique
commune qui font du marchand !).
Encore une fois, j’ai la nette impression que tu surinterprêtes mon propos.
Foutre une tendance « libertarian » dans la catégorie « anars » est tout
de même gros comme une maison. Voir l’EFF dans uZine 1 (mars 97). La
tendance libertarienne en France a été ultraminoritaire et particulièrement
courte.
Sur le caractère ultra-minoritaire de la tendance libertarienne en France, on est d’accord.
Sur le refus de l’association entre anarchisme et libertarianisme. Là encore je reprends mon dico.
Dans son sens courant, l’anarchisme est défini ad minima comme une "conception politique qui tend à
supprimer l’Etat, à éliminer de la société tout pouvoir disposant d’un droit de contrainte sur l’individu".
Cela ne me paraît pas contradictoire avec l’ethos libertarien.
Toujours traduit très maladroitement dans le choix des termes, énorme
confusion entre agit-prop, pratique populaire (la praxis chère à
Lirresponsable) et coup médiatique, fondus et réduits à «
spontanéo-bougisme » carrément folklo.
En l’occurence, tu m’attribues à tort l’expression de "spontanéo-bougisme" alors que je l’employais
par opposition à "archaïsme" dans le cadre du regard croisé RAS-IRS vs net libertaire. Pour le reste,
les big brother awards me font quant à moi penser aux techniques d’agit-prop d’Act Up. Et je trouve
à titre perso que c’est plutôt habile.
Du coup, la séparation selon cette classification entre des « anars faute
de mieux » et IRIS/RAS est totalement artificielle. Puisqu’il y a d’un côté
des « anars-anars »,
OK.
des « anars pas anars puisque pas politiques »
OK.
, des « anars pas anars parce que marchands »
Non, en l’occurrence, des "anars mais pas non marchands" seraient plus justes.
Perso, je doute pas du caractère authentiquement libertaire de Lacambre, par exemple.
, et de l’autre de cette séparation
les « pas anars parce que pas anars ». Découpage par défaut, qui du coup
déshabille sévèrement IRIS/RAS, puisque l’autopublication, les logiciels
libres et les moyens techniques ne les concerneraient pas ! (je suppose que
ça n’est pas le but).
Je précise pourtant en fin d’article que, par-delà leur divergence, le binôme RAS-IRIS et le net
libertaire se retrouve précisément sur les enjeux que tu mentionnes.
Toujours dans le découpage qui induit des déshabillages regrettables : ce
qui définirait IRIS/RAS (outre le fait de ne pas être anarchiste), ce
serait « une double expertise complémentaire dans le domaine de l’internet
: technique et juridico-politique ». Merci pour les autres, qui font donc
de la promotion de l’autopublication, du logiciel libre, des moyens
techniques, mais sans expertise technique ni juridique. La contradiction
est évidente.
Non bien sûr. D’ailleurs, tu ne retiens de mon propos que les termes qui peuvent contenir une
connotation négative au sujet du net libertaire alors que j’insiste sur leur "dynamisme" et leur
"diversité" et que je les décris beaucoup plus en détail que le binôme RAS-IRIS en insistant
fuinalement sur la "complémentarité" des modalités d’action de ces deux familles. Je t’assures que
dans mon esprit, cela n’a rien d’une simple formule creuse de rhétorique !
Au final, la distinction est clairement artificielle, et introduit des
contradictions logiques énormes, qui déservent la pédagogie du texte. La
seule impression qui reste, donc, c’est que d’un côté il y a des rigolos
folkloriques, de l’autre une association chiante et hiérarchisée. Je doute
que ce soit le but de l’article. (...)
J’espère t’avoir convaincu que ton analyse repose sur une interprétation qui ne correspond ni à mes
intentions ni à mon argumentation. A titre perso, et puisque tu m’incites indirectement à mieux clarifier
mon positionnement : si je suis membre d’IRIS, je me sens également qqes affinités avec le "net
libertaire" et certaines de ses figures. Et cela, je crois que tu es bien placé pour le savoir :)
Amicalement, Pascal.
PS : Bon, je ne suis pas sûr que je répondrai aussi précisément à tous les commentaires. Sinon, je
risque de ne plus pouvoir quitter le clavier de mon ordinateur ;-)